Dinsdag 27 september 2005
10.00 uur

 

Voorzitter: Timmerman-Buck

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van den Berg, Bierman-Beukema toe Water, Biermans, Broekers-Knol, Van den Broek-Laman Trip, Van Dalen-Schiphorst, Dees, Doek, Doesburg, Dölle, Van Driel, Dupuis, Eigeman, Engels, Essers, Franken, Van Gennip, De Graaf, Hamel, Hessing, Hoekzema, Ten Hoeve, Holdijk, Jurgens, Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije, Ketting, Klink, Kox, Van der Lans, Van Leeuwen, Leijnse, Lemstra, Van der Linden, Linthorst, Luijten, Maas-de Brouwer, Meindertsma, Meulenbelt, Van Middelkoop, Nap-Borger, Noten, Van den Oosten, Pastoor, Platvoet, Pormes, Pruiksma, Putters, Van Raak, Rosenthal, Russell, Schouw, Schuurman, Schuyer, Slagter-Roukema, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra, Van Thijn, Thissen, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben, Wagemakers, Walsma, Werner, Westerveld, Witteman, Witteveen, Woldring en De Wolff,

en de heer Hoogervorst, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Pechtold, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. In juni bespraken wij in deze kamer de wetsvoorstellen Zorgverzekeringswet en de Wet op de Zorgtoeslag. Daarbij gaven wij onze bezwaren aan tegen de beide wetsontwerpen. Er is niet gesproken over het belangrijke punt van de invoeringsdatum, omdat bespreking van de haalbaarheid in juni te vroeg werd geacht. Bij de behandeling is toen aangegeven dat deze Kamer zich daarover bij de behandeling van de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet zou uitspreken. Laat ik duidelijk zijn: ons oordeel is niet gewijzigd. Wij denken nog steeds dat de introductie van het nieuwe stelsel op 1 januari 2006 door de burger zal worden ervaren als een overval.

De doorsneeburger weet niet waarover het gaat, waaruit of waarvoor hij of zij kiest en wat de eventuele consequenties zijn. Het gaat te snel. Dat komt een zorgvuldige implementatie en, ik zou haast willen zeggen, een fatsoenlijke introductie niet ten goede. Omdat er nog veel moet worden uitgewerkt, bestudeerd of door middel van regelgeving moet worden geëffectueerd, is de situatie voor het begin van 2006 ondoorzichtig. Ik spreek hierbij niet eens over de techniek en de kant van de professionele uitvoerders zoals verzekeraars en belastingdienst. Onze zorg gaat niet zozeer naar hen uit, maar naar de resultaten van hun werk en daarmee naar de burger die met die resultaten wordt geconfronteerd. Immers, als men achter het loket nog druk doende is de zaken op orde te krijgen en te regelen, zal men vanaf die plaats die veranderingen ook niet kunnen uitleggen aan de man of vrouw die vóór het loket staat.

Het komt ook het vertrouwen in de overheid niet ten goede als de implementatie van deze wetsontwerpen zo snel verloopt. Deze snelle implementatie kan gemakkelijk worden uitgelegd als: er wordt weer iets over ons uitgeroepen zonder dat wij over het "waarom" gehoord hebben. Het gaat toch om een regeling omwille van de burger en niet tegen de burger?

Het is ook moeilijk voorstelbaar dat degenen die een warm voorstander van de zorgverzekeringswet zijn en overtuigd zijn van het gekozen instrumentarium gelukkig zijn met de overhaaste introductie. Immers, begrippen als eigen verantwoordelijkheid, vraaggestuurd of keuzevrijheid – ideeën die ten grondslag liggen aan deze wetten en waarop de werking van deze wetten is gebaseerd – worden bij de introductie genegeerd. Een normale gang van zaken is dat je, zeker als je de eigen verantwoordelijkheid zo beklemtoont, eerst uitlegt waar het bij deze wetten om gaat. Daarna moet op de keuzemogelijkheden gewezen moeten worden, zoals eigen risico, de keuze voor een natura- of restitutiepolis en welke consequenties daaraan verbonden zijn. De gedachten die achter de wetsvoorstellen liggen worden niet uitgelegd en mensen worden niet voorbereid op de consequenties.

De introductie is volstrekt tegengesteld aan de beoogde werking van de twee wetten. De zorgtoeslag komt eerst aan bod maar niet de mogelijkheden waarvoor men zich kan verzekeren. Er wordt gesproken over de zorgtoeslag zonder dat de premiehoogte bekend is en daarmee de consequenties voor het inkomen. Hoe de polissen eruit komen te zien, en dus de inhoud van de verzekering, is ook nog niet bekend. Ook de keuzevrijheid wordt in de haast even overgeslagen. De klemtoon komt te liggen op het aanbod van de huidige verzekeraar. Meer in detail: in de memorie van antwoord wordt nu ter geruststelling aangegeven, dat het met het verschil tussen natura- en restitutie polissen niet zo’n vaart loopt omdat de verzekeraars vrijwel alle aanbieders zullen contracteren. Wat blijft er dan over van de uitgangspunten van de zorgverzekeringswet?

Ook de premieheffing is een probleem. De hoogte daarvan krijgt men op de valreep te horen. Dat gaat toch volledig in tegen de wetten van een gedegen voorlichting over een voor alle Nederlanders ingrijpende, wetswijziging? Mijn fractie begrijpt nog steeds niet welk doel met deze overhaaste introductie is gediend. Meer voorbereidingstijd had tot een voor de burger positievere en meer overzichtelijke introductie kunnen leiden. De regelgeving had dan klaar kunnen zijn op een zodanig tijdstip dat de consequenties voor de verschillende keuzemogelijkheden ook goed te overzien zouden zijn.

Tussen een idee en de werkelijkheid gaapt soms een grote kloof. Een idee kan aanspreken en overzichtelijk lijken, maar in de praktijk zijn de consequenties soms minder positief of blijken ideeën minder uitvoerbaar te zijn. Invoering van wetgeving die op een dergelijk idee of ideeën is gestoeld, zou juist in redelijke rust moeten kunnen plaatsvinden om te bezien of zij in de praktijk wel uitvoerbaar zijn, zeker in samenhang met andere wetgeving. De doelmatigheid van de uitvoering wordt daardoor in grote mate bepaald. Echter, als aan het idee uitvoering wordt gegeven door middel van te haastige wetgeving is het voorspelbaar dat veel reparatieregelgeving nodig zal zijn. Daarbij kunnen de transparantie en samenhang gemakkelijk verloren gaan en zullen de kosten verder stijgen.

Een voorbeeld is de compensatie voor minder draagkrachtigen door de zorgtoeslag. Ik denk niet dat bij de eerste bespreking van het wetsvoorstel in het kabinet de huidige bedragen waren voorzien. Hetzelfde geldt voor de inkomensafhankelijke premie die aanvankelijk ook lager was ingeschat. Na de aanvaarding van dit wetsontwerp had het kabinet voldoende tijd moeten nemen voor de uitwerking van deze wetten.

Voorzitter. Zo-even gaf ik aan dat onze zorg in eerste instantie niet de uitvoerders betreft. Daarmee heb ik niet gezegd dat uitstel ook voor deze uitvoerders verstandig zou zijn in het kader van een doelmatige invoering. Immers, de veranderingen die thans op het terrein van de zorg moeten worden doorgevoerd zijn groot en de aandacht voor de implementatie van de ene wet zou wel eens ten koste kunnen gaan van de voortgang van de implementatie van een andere. Als er op enig moment te veel wordt gevraagd van instellingen of organisaties zal dat niet leiden tot opstand of iets dergelijks, maar er zullen snel collectieve oplossingen worden gevonden die leiden tot reductie van de regeldruk. De oplossingen zullen echter niet altijd in overeenstemming zijn met de bedoelingen van de wet. Dergelijke oplossingen kunnen over het algemeen ook niet één, twee, drie worden weggepoetst.

Het jaar 2006 zal omgeven zijn met veel onzekerheden. De minister geeft dat zelf ook aan. Het aantal onzekerheden, of het nu gaat over de zorgtoeslag, de uitkomsten van de verevening of de uiteindelijke premieopbrengsten, is groot. Ik wil hier niet mee zeggen dat bij de verzekeraars geen reëel beeld begint te ontstaan over de gevolgen. Wel zeg ik dat de gevolgen van het verleggen van de diverse geldstromen op macroniveau niet helder is. Pas als de wet een jaar in werking is, kan met grotere zekerheid worden gekeken naar de gevolgen.

De gehele stelselwijziging is ingezet met het uitgangspunt dat er geen verschil zou zijn tussen de uitgaven voor het oude en het nieuwe stelsel. Met andere woorden: budgettair neutraal. Kan de minister aangeven of deze doelstelling wordt gerealiseerd? Wat doet hij als de kosten hoger uitkomen dan hij nu denkt? Deze hogere kosten moeten dan toch worden toegerekend aan het nieuwe stelsel en niet aan de kosten in de zorg? Overigens zou het bizar zijn als er gekort wordt op de zorgbudgetten omwille van een nieuwe regeling.

In het verslag van PriceWaterhouseCoopers rond de implementatie per 1 september 2005 wordt aangegeven dat een verantwoorde invoering mogelijk moet zijn, maar net zo goed constateert men dat de context dermate complex is dat geen definitieve conclusies te geven zijn over het daadwerkelijk verloop van de invoering van de Zorgverzekeringswet. Op het gebied van de IT-systemen wordt aangegeven dat de contextuele risico’s van het implementatietraject zeer aanzienlijk zijn. Iedereen weet dat het met IT- implementaties eerder tegen, dan mee zit. Dit geldt ook voor de vele punten die nog moeten worden uitgewerkt, bestudeerd en afgestemd. Ik noem de goedkeuring van de modelpolissen en de gedragscode voor verzekeraars. De gemiddelde nominale premie moet nog worden uitgerekend en aangepast. Dit alles heeft gevolgen voor de zorgtoeslag. Verder moet er nog wetgeving komen die voorziet in een tegemoetkoming van Wajong-gerechtigden.

Voorzitter. Met deze opsomming wil ik geen onrecht doen aan het vele werk dat door de medewerkers van de minister is verricht. Daarvoor onze complimenten. Veel onvolmaaktheden zijn gerepareerd. Onze waardering doet echter niets af aan onze inschatting over de invoering.

Ik kom bij het probleem van de vrije artsenkeuze. In de ogen van mijn fractie is de vrijheid daarvan nog niet bepaald. Over zo’n essentieel onderdeel moet er duidelijkheid zijn. Wij willen weten hoe de minister denkt, deze vrije artsenkeuze ook voor de minder draagkrachtigen te garanderen. Uit de bepalingen in de modelpolissen die wij op de valreep mochten ontvangen wordt dat ook niet duidelijk. Voor de doorsneeburger zijn de gevolgen van deze bepalingen vooraf ook niet goed in te schatten.

Wat moet je denken, als je niet weet welke ziekte je mogelijkerwijs zult krijgen, van een bepaling als: "een percentage van de prijs van de behandeling van de gecontracteerde ziekenhuizen of een gemiddelde van de kosten van behandeling zoals door de ziekenhuizen in Nederland in rekening wordt gebracht"? Welk risico neemt men daarmee?

Bij de behandeling van de zorgverzekeringswet is al over de spagaatpositie gesproken. Voor de werking van het wetsvoorstel zijn naturapolissen essentieel, maar bij de vrije artsenkeuze wordt op de mogelijkheid van restitutie gewezen. Als de naturapolissen verdwijnen, valt een correctiemechanisme voor de aanbieders weg. Echte prijzen komen immers tot stand op grond van de onderhandelingen tussen verzekeraars en aanbieders. Op grond van dit mechanisme komen de verzekeraars met polissen die onderling afwijken in prijs en, naar wij hopen, zich onderscheiden in kwaliteit waarna de burger zijn keuze bepaalt. Indien er alleen restitutiepolissen komen, zal het veel meer gaan om verzekeraars die in hun dienstverlening concurreren. Je zou kunnen zeggen dat de hele operatie dan voor niets is. Alle concurrentie-inspanningen van verzekeraars richting aanbieders zullen dan overbodig zijn, omdat er eigenlijk weer sprake is van een impliciete contracteerplicht. Verliest de wet niet aanzienlijk aan effectiviteit als iedereen voor een restitutiepolis kiest?

Bij de discussie over de vrije artsenkeuze blijft het standpunt van de minister vaag, nog afgezien van het feit dat de antwoorden in de loop der tijd veranderen. De scherpe kantjes in de memorie van antwoord worden er nu afgeslepen door te verwijzen naar het naturasysteem bij de Ziekenfondswet. Dat lijkt minder juist omdat het bij de Ziekenfondswet gaat om een contracteerverplichting met iedere aanbieder. De burger kreeg de verstrekking weliswaar in natura omdat de verzekeraar betaalde, maar hij was vrij om iedere arts te kiezen die hij wilde. Ook wordt verwezen naar het feit dat nu nog iedere verzekeraar met vrijwel alle aanbieders afspraken maakt. Dat is juist, maar in het nieuwe stelsel ligt toch niet besloten dat dit zo blijft? Misschien bestaat het probleem nu nog niet, maar het kan straks wel degelijk verschijnen. Er zal dan wel sprake zijn van keuzemogelijkheden, maar niet van een vrije artsenkeuze.

Hoe kan de minister een vrije artsenkeuze waarborgen? Als ultiem middel verwijst de minister naar de mogelijkheid om op basis van artikel 12 van de Zorgverzekeringswet een contracteerplicht op te leggen. Nog geen twee bladzijden verder plaatst de minister kanttekeningen bij de mogelijkheid van het opleggen van een contracteerplicht. Die zou te rechtvaardigen zijn op grond van het algemeen belang om strijdigheid met de Europese Schaderichtlijnen te voorkomen. Mijn vraag is dan ook of de vrije artsenkeuze vanuit Europees perspectief aangemerkt kan worden als gerechtvaardigd op grond van het algemeen belang en waar de minister dit op baseert.

Een probleem in het verlengde hiervan dat ook in de modelpolis niet wordt opgelost, is het voorzien in integrale zorg door de verzekeraar. Ik sluit daarbij aan op het voorbeeld dat in de memorie van antwoord wordt gegeven van de diabetespatiënt die met betrekking tot de diabeteszorg de bestaande relatie met de huidige aanbieder kan voortzetten. Op het moment waarop de patiënt in verband met deze ziekte een oogoperatie nodig heeft, moet hij of zij zich wenden tot een wel gecontracteerd ziekenhuis of kliniek. Daarmee wordt de integrale zorg onderbroken, omdat bij de zorg voor de diabetespatiënt de oogarts wél een belangrijke rol speelt. Je kunt dan niet zeggen dat de oogoperatie geheel losstaat van de chronische ziekte. Dit zelfde speelt niet alleen bij de overgang nu, maar ook in de toekomst als de verzekeraar voor verschillende ingrepen verschillende aanbieders heeft gecontracteerd. Wij krijgen graag een duidelijk antwoord van de minister op de vraag of hij het belang van integrale zorg onderschrijft en hoe hij daar uitdrukking aan wil geven. Terzijde merk ik op dat mijn fractie een simpele oplossing, namelijk de mogelijkheid te wisselen van verzekeraar als die de gewenste aanbieder niet heeft gecontracteerd, bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet heeft genoemd. Deze oplossing sluit aan bij de uitgangspunten van de wet, maar de minister wilde daar toen niets van weten.

Als een verzekeraar zijn verzekerde niet voldoende heeft geïnformeerd over de vraag of een aanbieder al dan niet is gecontracteerd, heeft de verzekerde recht op een volledige vergoeding. Onduidelijk is wanneer er sprake is van onvoldoende geïnformeerd zijn. Is het beschikbaar zijn van een website en een telefonische hulpdienst voldoende? Is de wijze waarop een verzekerde geacht wordt kennis te nemen van gecontracteerde aanbieders opgenomen in de modelpolis? Is dit haalbaar voor ouderen? Kunnen zij deze mogelijkheden ten volle benutten?

Herhaaldelijk is in deze Kamer de vraag aan de orde geweest of de mondige burger zich zo zal gedragen als de minister denkt en of de mogelijkheid tot het stemmen met de voeten wel voldoende effect zal hebben. Daarbij is ook aangegeven dat men hecht aan vormen van directe beïnvloeding door de verzekeraar. Gevraagd is om een regeling waarbij verzekerden door middel van een verzekerdenraad of adviesraad invloed kunnen uitoefenen op het beleid. Mijn fractie heeft daarbij in het bijzonder gewezen op de chronisch zieken. Eerst wilde de minister dat niet regelen en het overlaten aan de verzekeraars. Pas als zij dat niet doen wil de minister een regeling opleggen. Daarna werd het argument gebruikt dat het deels niet kon, omdat er in de wetgeving geen ruimte was. Nu wijst de minister op het minder succesvol functioneren van raden die hierop lijken. Die vergelijking lijkt minder juist, omdat de positie van de verzekerde onder de nieuwe wetgeving een geheel andere is en zijn of haar belang bij de werkwijze van de verzekeraar aanzienlijk is toegenomen. Door bijvoorbeeld het selectiever contracteren is het belang van verzekerden om via duidelijke inspraakorganen invloed te hebben op het beleid en daarmee op de kwaliteit aanzienlijk groter. Daarmee zal de motivatie ook toenemen. Wij vinden dat de verzekeraars nu voldoende tijd hebben gehad om op vrijwillige basis tot een regeling te komen en dat de minister dit nu zelf moet regelen. In de wet of in het besluit moet een verplichting worden opgenomen tot het instellen van een verzekerdenraad. Deze raad moet op zijn minst adviesrecht krijgen over de kwalitatieve eisen die in contracten met de te onderscheiden aanbieders worden gesteld alsmede over de polissen die de verzekeraar gaat aanbieden. Wij overwegen daarover een motie in te dienen.

Vorige week is tijdens de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken over de inkomensgevolgen van de stelselwijziging. Daarom zal ik daar nu beperkt op ingaan. Dat doet overigens niets af aan de zorgen van mijn fractie over de inkomenseffecten voor de minder draagkrachtigen. Uit de statistieken over de gevolgen voor het inkomen bij de memorie van antwoord blijkt dat nog veel onzeker is. Deze onzekerheid kan voor de meer kwetsbaren in onze samenleving verkeerd uitpakken. De praktijk zal er voor veel mensen hoogst waarschijnlijk heel anders uitzien dan in de statistieken is weergegeven. Dat blijkt ook uit gesprekken met burgers die de gevolgen voor zichzelf hebben berekend. Als zij er al op vooruit gaan dan komt dat in veel gevallen doordat zij de afgelopen drie jaar al veel hebben moeten inleveren.

In de statistieken zien de gemiddelden er soms niet alarmerend uit. Dit is echter vooral het gevolg van de algemene lastenverlichting die op meerdere fronten wordt ingezet. Als je alleen naar de zorgverzekering kijkt valt het wel mee, maar niet als je de verlaging van de huursubsidie erbij betrekt. Het valt ook niet mee als je bedenkt dat voor eenieder de gemiddelde opbrengst van de no- claimkorting bij het inkomen wordt opgeteld. Deze korting zal chronisch zieken en ouderen door hoge zorgkosten zeer waarschijnlijk niet ten deel vallen. Ook zal een aantal kwetsbare groepen waarschijnlijk niet de buitengewone uitgavenaftrek en de tegemoetkoming buitengewone uitgaven aanvragen. Daardoor zullen de inkomenseffecten voor hen ook negatief uitpakken.

Heeft de minister er wel rekening mee gehouden dat bepaalde maatregelen die bedoeld zijn of aangewend kunnen worden als compenserend, juist voor deze kwetsbare groepen niets uitmaken? Ik denk aan de afschaffing van de OZB voor ouderen met alleen AOW. Dit zal geen verschil uitmaken, omdat zij nu al in aanmerking komen voor kwijtschelding.

De effecten voor Wajongers en jongeren boven de achttien met een minimumjeugdloon worden door de minister gebagatelliseerd omdat voor hen de situatie slechts een paar jaar zou duren.

In zijn algemeenheid moeten we ook constateren dat de onzekerheden voor minder draagkrachtigen groter zijn dan voor de meer draagkrachtigen. Tegen die achtergrond is het gemak waarmee de particulier verzekerden de inhouding voor de MOOZ wordt kwijtgescholden des te pijnlijker. Er treedt denivellering op. Dit effect zou volgend jaar nog wel eens kunnen worden versterkt als de stofwolken rond de introductie zijn opgetrokken en de noodzaak van premieverhoging zichtbaar wordt.

Blij verrast was mijn fractie dat wij na lang wachten het rapport over een IZA-achtig systeem van eigen bijdragen in de nieuwe zorgverzekering mochten ontvangen. Het is jammer dat het zo lang heeft geduurd, omdat de inhoud zonder meer in aanzet mogelijkheden biedt om de in de ogen van mijn fractie ongewenste no-claimregeling te vervangen door een meer inkomensafhankelijke regeling en ook uitzicht biedt op het afstemmen van eventuele eigen bijdragen op het inkomen van de verzekerde. Uiteraard is de grotere inkomenssolidariteit in de ogen van mijn fractie eerder een voordeel dan een nadeel en zien wij de geringere risicosolidariteit niet als een belemmering. Wij waarderen de wijze van rapporteren door de minister aan deze Kamer en de aanzet die hij op deze wijze heeft gegeven aan de verdere discussie.

Over de onverzekerden blijft de minister buitengewoon laconiek. Hij spreekt over deze groep weinig draagkrachtigen alsof zij hetzelfde denken als de minister zelf. Alleen al door hun leefomstandigheden worden deze mensen gedwongen een andere keuze te maken dan de doorsneeburger. Hierbij wijzen wij op het antwoord met de achterliggende filosofie dat een hoog eigen risico ook het risico inhoudt dat men later hogere kosten heeft. Veel van deze mensen leven in het heden en het gaat daarbij om de vraag om overeind te blijven. Voor hen is de toekomst vaak ver weg. Dit geldt zeker voor dak- en thuislozen en psychiatrische patiënten. Er kan lang niet altijd een betalingsregeling worden afgesproken, vaak is het dan al te laat. De modelpolis biedt ook geen geruststellende bepalingen. In artikel 4 staat dat, als na het versturen van een aanmaning wegens het niet betalen van de premie niet binnen de gestelde termijn wordt betaald, medische behandelingen na die datum niet meer voor vergoeding in aanmerking komen. Volgens de minister is er altijd wel een ander persoon die aan de verzekeringsplicht kan voldoen als iemand daar zelf niet voor kan zorgen. Op het departement zou nog eens moeten worden nagevraagd welke bizarre situaties zich rond kinderen kunnen voordoen waarbij het helemaal niet voor de hand ligt dat deze kinderen verzekerd zijn. Vergelijkbare situaties zijn ook goed voorstelbaar bij volwassenen. Dat een zorgaanbieder, bijvoorbeeld iemand van de administratie van een ziekenhuis, een verzekering afsluit voor een onverzekerd kind, zoals in de memorie van antwoord wordt gesuggereerd, zou helemaal tot vreemde situaties kunnen leiden. Wij vinden het noodzakelijk dat er een regeling komt voor mensen die door bijzondere omstandigheden onverzekerd zijn. Er bestaat nu al een dergelijke regeling voor de eerstelijnszorgaanbieders: de huisartsen. Voor de instellingen is die regeling er niet. Natuurlijk kan een instelling de kosten van behandeling of zorg voor een onverzekerde afboeken op de post dubieuze debiteuren, maar het verschil tussen de toekomstige en de huidige situatie is dat in het verleden een hoog percentage kosten voor onverzekerden werd gecompenseerd en via de verevening tussen ziekenfondsen werd verrekend. In de nieuwe situatie waarin sprake is van concurrentie, zullen verzekeraars daar minder makkelijk in zijn. Dit geldt ook voor de instellingen voor wie in de nieuwe situatie de kosten voor onverzekerden een verliespost zullen zijn.

Gelet op de regionale verschillen en de verschillen tussen instellingen waarin de onverzekerden waarschijnlijk terecht zullen komen, is er amper sprake van een level playing field. Waarom wordt deze problematiek niet wordt opgelost door een uitkering uit het zorgverzekeringsfonds? Als er zoveel vertrouwen is in de mogelijkheden om het onverzekerd zijn te voorkomen kan dit toch geen grote problemen opleveren? Het gaat ons niet alleen om de financiële effecten van het onverzekerd zijn, maar ook om de gevolgen voor de gezondheid van mensen. Er zijn genoeg ziekteverschijnselen zonder acuut lijden zoals urineweginfecties bij kinderen, bloedverlies, klierzwellingen en onbegrepen gewichtsverlies waar de dreiging van de kosten zo’n hoge drempel opwerpt dat men niet naar de specialist gaat, met alle gevolgen voor de gezondheid en extra kosten. Ook dat kan een consequentie zijn van de regeling zoals die thans wordt getroffen.

Ook wordt opgemerkt dat het wel zal loslopen met de onverzekerden, omdat zij er nu ook al zijn en nu toch ook worden geholpen. De situatie gaat echter veranderen; het voldoet niet om ter geruststelling te verwijzen naar oplossingen die er binnen het huidige stelsel zijn. Zo was het tot nu toe voor bijvoorbeeld een sociale dienst gemakkelijk om een onverzekerde verzekerd te krijgen. Ziekenfondsen waren over het algemeen bereid om deze onverzekerden zonder veel problemen toe te laten. Dit had echter wel alles van doen met de regelgeving waarbinnen zij tot nu toe moesten werken, waarbij de financiële consequenties beperkt waren. Nu zullen de consequenties groter zijn en zal het belang groter zijn om iemand met een betalingsachterstand uit de verzekering te zetten, hetgeen kan leiden tot onverzekerdheid.

Nee, zegt de minister, want betrokkene kan naar een andere verzekeraar gaan omdat deze acceptatieplicht heeft. De nieuwe verzekeraar mag echter wel eisen dat de premie vooraf wordt betaald. Dat is in een dergelijke situatie natuurlijk niet haalbaar. Niet voor niets is er een betalingsachterstand. Al bij de introductie van het nieuwe stelsel kan dit tot problemen leiden, omdat de bestaande schuld moet worden voldaan na de overgang naar de zorgverzekeringswet. Mijn fractie vreest dat een substantieel aantal verzekerden hierdoor reeds aan het begin van de introductie van de nieuwe wet een betalingsachterstand heeft bij zijn verzekeraar en dus kan worden uitgeschreven.

Dat het om een reëel probleem gaat, blijkt uit de cijfers van Divosa. 10 tot 15% van de bijstandsgerechtigden heeft een premieschuld van gemiddeld €500. Een complicerende factor bij de onverzekerdenproblematiek is dat geen zorgtoeslag kan worden aangevraagd over de periode dat iemand onverzekerd is geweest. Daardoor zal het voor veel mensen praktisch onmogelijk zijn om de boete te voldoen die is verschuldigd over de periode waarin een verzekeringsplichtige onverzekerd is geweest. Uitgaande van een premie van €1100 per jaar, zal de boete tussen de €360 na vier maanden en €5500 na vijf jaar bedragen. Voor veel onverzekerden zal dit een niet te slechten barrière zijn om zich opnieuw te verzekeren. Op onze vraag naar de uitkomsten van het overleg met Divosa is geantwoord dat er een maandelijkse monitor zal worden uitgevoerd. Dat lijkt prima, maar het is beter om hiervoor nu een afdoende regeling te treffen.

De enige mogelijke oplossing voor bovenstaande problemen is een regeling via de gemeente. De gemeente zou daardoor wel eens het putje van het nieuwe stelsel kunnen worden, zowel ten aanzien van de premiebetaling en de schulden opgelopen door boete of betalingsachterstand als ten aanzien van de onverzekerden. Wij hebben geen antwoord gekregen op onze vraag of de minister van plan is om de gemeenten te compenseren. Tegen de achtergrond van de rol die gemeenten ongevraagd krijgen bij de uitvoering van de wet, willen wij toch graag een antwoord op deze vraag. Het lijkt ons niet gewenst dat de gemeente een deel van de kosten van de zorgverzekering moet opbrengen. Het is weliswaar aan de gemeenten zelf om te bepalen of bijstandsgerechtigden die de nominale premie niet kunnen betalen of te maken krijgen met hoge medische kosten terwijl zij niet verzekerd zijn, in aanmerking komen voor bijzondere bijstand. Dat lost het probleem echter niet op. Daarnaast kunnen wij ons voorstellen dat bijstandsgerechtigden die geen recht hebben op de no-claimteruggaaf, een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand.

Ook de verzekeraars zullen er alleszins mee gediend zijn als de gemeenten een belangrijke rol spelen bij het inhouden van de premie bij bijstandsgerechtigden en groepen zoals thuis- en daklozen. De verzekeraar kan zich veel kosten besparen als de gemeenten de rol van intermediair willen vervullen. Het zal de gemeenten zeker wel wat kosten, ook bij de kwestie van onverzekerden met wat ik maar "opgebouwde schulden" zal noemen. Waarom is de minister niet bereid om in de overgangsfase toe te staan dat een sociale dienst in bijzondere situaties zowel het verzekeren als de premiebetaling voor bijstandsgerechtigden kan regelen?

Mijn fractie heeft zich daarnaast verbaasd over de opmerking in de memorie van antwoord dat "situaties waarin bijstandsgerechtigden vanwege hoge medische kosten in financiële problemen geraken doordat zij niet verzekerd zijn, kunnen worden aangemerkt als tekortschietend besef van de betrokkenen voor de verantwoordelijkheid voor de voorziening in het bestaan." Hierbij wordt dan nog opgemerkt dat dit geheel of gedeeltelijk in de weg kan staan van bijstandsverlening. Wat wil de minister hiermee zeggen? Dat de mensen geen geld krijgen? Daarmee is het probleem toch niet opgelost?

De minister vindt privacy van groot belang, maar tegelijkertijd zegt hij dat de uitvoering van de wet toch voorop staat. Die visie delen wij niet. Het geldt niet voor alle ziekten, maar er zijn toch nogal veel situaties waarin het voor de patiënt goed is om te weten dat er een beroepsgeheim is. Vooraf denkt iedereen daar gemakkelijk over. Pas wanneer men ermee wordt geconfronteerd, heeft men daar een andere opvatting over. In de brief van 23 september wordt gelukkig een aantal forse stappen gezet om een zorgvuldige uitwisseling van gegevens te waarborgen. Volgens deze brief kunnen verzekeraars echter vooralsnog beschikken over gedetailleerde DBC-informatie. Wanneer zal er sprake zijn van een vergroving van de aan verzekeraars aangeleverde DBC’s? Welke stappen worden daartoe ondernomen?

Nu er gedetailleerde prestatiebeschrijvingen worden uitgewisseld, moeten er nadere waarborgen komen voor een zorgvuldig gebruik ervan. Ook dienen nadere afspraken te worden gemaakt over welke medische persoonsgegevens onderdeel uitmaken van een prestatiebeschrijving. Het eerste wordt geregeld in de gedragscode voor verzekeraars. Dit kan in de ogen van mijn fractie niet worden overgelaten aan een overleg tussen meerdere partijen, waarbij ik het CBP niet graag als een partij wil betitelen. Dit is immers een orgaan dat is belast met de uitvoering van de Wet bescherming persoonsgegevens. De positie van het CBP met betrekking tot de gedragscode is niet anders dan dat zij al dan niet akkoord kan gaan met een regeling. Het CBP kan niet een regeling voor 1 januari afdwingen; dat moet de minister doen. Het is voor verzekerden, verzekeraars en aanbieders cruciaal om zo snel mogelijk te weten binnen welke kaders in het nieuwe stelsel gegevens worden uitgewisseld. Daarbij is het van groot belang dat onrechtmatig gebruik van gegevens niet alleen wordt verboden, maar dat ook de mogelijkheden voor dergelijk gebruik zoveel mogelijk ontbreken. Om de rol van het CBP bij het opstellen van prestatiebeschrijvingen te waarborgen, moet deze wettelijk worden verankerd in de Wet marktordening gezondheidszorg.

Op grond van afspraken tussen de minister en de zorgverzekeraars zullen laatstgenoemden bij de overgang per 1 januari een non-select aanbod aan hun verzekerden doen met betrekking tot de aanvullende verzekering. De vraag is wat zij na 2006 zullen doen. De aanvullende verzekering biedt de verzekeraar toch de meeste mogelijkheden om zich van de andere verzekeraars te onderscheiden. De aanvullende verzekering biedt goede mogelijkheden om zorg te regelen die niet in het basispakket is opgenomen. Daarnaast kunnen in deze verzekering in de toekomst voorzieningen worden opgenomen die niet meer tot het basispakket behoren of op andere wijze worden geregeld, bijvoorbeeld door middel van de WMO. Daarmee wordt het belang van de aanvullende verzekering voor de verzekeraars groter. Voor de verzekerde is het belangrijk om zich door middel van de aanvullende verzekering zeker te stellen voor bepaalde vormen van zorg. Wij achten het belang van de aanvullende verzekering in samenhang met de zorgverzekeringswet voor de toekomst groter dan de minister.

In de memorie van antwoord staat dat het op grond van de schaderichtlijn niet mogelijk is, verzekeraars te verplichten om een aanbod voor een aanvullende verzekering te doen. Daarmee zou ook een acceptatieplicht voor de aanvullende verzekering worden geïntroduceerd. Hoe moet de afspraak met de verzekeraars worden gezien als burgers geen gebruik maken van het aanbod van hun huidige verzekeraar? Is de nieuwe verzekeraar dan ook verplicht om een non-select aanbod te doen, dus om niet naar de persoon te kijken bij de beoordeling of het aanvullend pakket verzekerd kan worden?

Uit de memorie van antwoord blijkt dat verzekeraars niet bereid waren om een non-select aanbod te doen voor de aanvullende verzekering waarop de verzekerde tot 1 mei 2006 zou kunnen reageren. Een alinea later wordt echter de verwachting uitgesproken dat verzekeraars in het kader van klantenbinding voor 16 december 2005 een aanbod zullen doen. Dit komt ons niet erg logisch voor. In het kader van klantenbinding zou het immers ook voor de hand liggen dat verzekeraars hun verzekerden de tijd geven om het aanbod te overwegen en tot 1 mei 2006 een non-select aanbod voor de voortzetting van de aanvullende verzekering zouden doen. Welke zekerheid bestaat er over de vraag of de verzekeraars alle verzekerden een non-select aanbod zullen doen over het voortzetten van de aanvullende verzekering? Als een verzekerde niet kiest voor het aanbod inzake de basispolis van zijn huidige verzekeraar, kan hij dan wel gebruik maken van het non-selecte aanbod voor de aanvullende verzekering?

Mijn fractie vraagt zich af hoe het grote aantal collectieve contracten zich verhoudt tot de door de minister beoogde werking van deze wet en tot het uitgangspunt van de individuele verantwoordelijkheid. Sommige verzekeraars gaven in de monitoring aan dat de verhouding collectief-individueel 50-50 of zelfs 70-30 wordt. Ter ondersteuning van de keuze van verzekerden wordt verwezen naar de website kiesbeter.nl. Kan in dit kader een reactie worden gegeven op het bericht uit de Haagsche Courant van 3 augustus 2005 dat veel informatie op deze website onjuist of onzorgvuldig is? Welke garanties kunnen worden gegeven over de betrouwbaarheid van de website kiesbeter.nl? Uit het bericht blijkt dat de gegevens van de genoemde website worden aangeleverd door het College Tarieven Gezondheidszorg. In hoeverre beschikt het CTG over de juiste gegevens? Is de minister zo zeker van kiesbeter.nl dat mensen een schadevergoeding kunnen krijgen als zij zijn afgegaan op niet kloppende informatie?

De inschattingen van de administratieve lasten laten sterke veranderingen zien. In de memorie van toelichting bij de zorgverzekeringswet wordt de afname van de administratieve lasten op 11 mln. geschat. In de memorie van antwoord bij het voorliggende wetsvoorstel wordt de vermindering van de administratieve lasten geschat op 346 mln. Waarop is het verschil tussen beide schattingen gebaseerd? Overigens vreest mijn fractie dat de eerste inschatting meer in overeenstemming is met de werkelijkheid, maar dat een toename van de administratieve lasten voor de zorg als geheel nog waarschijnlijker is. Welke regelgeving wordt bij de beoordeling van de administratieve lastendruk meegewogen? Gaat het daarbij alleen om door de overheid direct geïnitieerde regelgeving of wordt daarbij ook de regelgeving meegenomen die anderen op grond daarvan moeten dan wel kunnen treffen?

Een aardig voorbeeld van dit laatste is de discussie rond het voorschrijven van de bloedverdunner Plavix. Los van de inhoudelijke discussie over het voorschrijven van een bloedverdunner, hebben verschillende verzekeraars hiervoor een eigen regeling getroffen met de daarbij behorende eigen formulieren. Dit verschijnsel zal onder de nieuwe wet waarschijnlijk schering en inslag worden en zal bepaald niet bijdragen aan een verminderde regeldruk. Daarom heb ik ook gevraagd wat bij de administratieve lastendruk wordt mee geteld. Als de verzekeraars straks datgene gaan regelen wat tot nu toe van overheidswege werd bepaald, zal er per definitie sprake zijn van een toename. Zijn de regels die reeds door andere instanties zoals De Nederlandse Bank of de Nma zijn opgesteld bij de schatting betrokken? Is de toekomstige regelgeving van de ZAio hierbij betrokken? Zo nee, waar komt de schatting dan op uit?

Genoemde problemen zijn deels het gevolg van de zorgverzekeringswet zelf, maar deels zeker ook van een overhaaste invoering. Wij wachten de beantwoording van de minister met belangstelling af.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Voorzitter. In de stemverklaring van 14 juni jl. heeft de CDA-fractie enkele punten aangegeven die ertoe noopten om een voorbehoud te maken met betrekking tot de datum van invoering van de zorgverzekeringswet en de wet op de zorgtoeslag. Hoe noodzakelijk dit was, is uit de memorie van antwoord op de invoerings- en aanpassingswet duidelijk gebleken. Juist met betrekking tot de privacybescherming, de invloed van de verzekerden en de zorgtoeslag zijn wij ook bij het begin van dit debat nog niet waar wij in feite moeten staan, wil een verantwoorde in- en uitvoering per 1 januari aanstaande mogelijk zijn. Gedane toezeggingen, zoals over de onverzekerden, hebben eveneens nog niet tot de gewenste uitkomst geleid. Op belangrijke onderdelen van de zorgverzekeringswet hebben de minister en de CDA-fractie elkaar ook nog niet geheel gevonden. Kortom, er is stof te over voor een pittige discussie, die voor de CDA-fractie alsnog tot de gewenste uitkomst moet leiden. De invoerings- en aanpassingswet zelf behoeft na de uitputtende behandeling in de Tweede Kamer nog slechts een beperkt aantal opmerkingen.

De CDA-fractie zal bij deze plenaire behandeling opnieuw de volgorde van de voortgangsrapportage aanhouden, voorafgegaan door enkele opmerkingen van algemene aard. Dit debat zal immers in meer of mindere mate ook worden beïnvloed door de ongewoon felle, ja vaak beledigende kritiek vanuit de samenleving. Elsevier wijdt hieraan een artikel onder de kop "hoogopgeleide haatmail". Ook de CDA-fractie heeft zich hieraan geërgerd; dit echter slechts voorzover die kritiek kwam van hen die beter moesten weten. Dat patiënten, ouderen en gehandicapten hun frustraties en woede de vrije loop hebben gelaten, is zonder meer te begrijpen en in te voelen. Door de gebrekkige, weinig toereikende en weinig toegankelijke informatie zijn zij wel terdege in de kou gezet. Daaruit moet voor de komende tijd lering worden getrokken.

Anders ligt dat voor media en medici, die – ik geef één voorbeeld – blijven volhouden dat uitsluitend de overheid de huidige DBC-problematiek heeft veroorzaakt. Dat is een pertinente leugen. Waar kwam het voorstel vandaan? Van de beroepsgroep zelf, die vervolgens blijkbaar niet in staat is om tot overeenstemming en tot een eenvoudig systeem te komen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb het desbetreffende artikel niet gelezen. Ik kan het met mevrouw Van Leeuwen eens zijn dat hier sprake is van een zwartepietenspel. Maar daarmee sabel je toch niet gelijk alle andere kritiek neer? Dan sabel je de vorm van de boodschap neer terwijl het om de inhoud gaat. Ik neem aan dat mevrouw Van Leeuwen niet wil suggereren dat alle hoogopgeleide mensen onterechte kritiek geven op dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik ben al blij dat mevrouw Slagter het eens is met de door mij geuite kritiek. Ik heb het nu met name over de vele uitzendingen die ik heb gezien over de DBC-problematiek, waarin al die specialisten en wat dies meer zij iedere keer opnieuw kwamen vertellen dat het de schuld was van de overheid. Dit werd ook door de interviewers gesuggereerd. Jarenlang heb ik dat gevolgd. Ik heb naar het departement gebeld om te zeggen dat er een zwartepietenspel aan de gang was en dat aan betrokkenen moest worden gevraagd of zij wel een DBC-systeem in deze vorm wilden. Iedere keer is tegen de overheid gezegd dat zij daarmee moest doorgaan. De beroepsgroep heeft zijn leden niet in de hand; ik vind het een heel kwalijke zaak dat de schuld dan steeds bij de overheid wordt gelegd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Nu hebben wij het over de DBC's. Ik denk dat de schuld in dat geval veel gedifferentieerder ligt en niet geheel valt toe te schrijven aan een beroepsgroep of aan de overheid. Het ging mij echter om de vraag of beroepsgroepen geen kritiek zouden mogen hebben op deze wet als geheel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Natuurlijk, maar ik heb heel duidelijk gezegd dat ik een voorbeeld gaf.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dat voorbeeld gaat over een detail, vind ik. Juist vandaag zouden wij goed moeten luisteren naar de kritiek van de mensen uit het veld, die als zorgaanbieder met de poten in het werkveld staan, om te bepalen hoe uitvaarbaar deze wet is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Wilt mevrouw Slagter vandaag misschien weer met mij discussiëren over de huisartsen en wat wij met hun hebben meegemaakt? Ik heb het nu over de €52 en over de €9 per consult.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Als senatoren moeten wij inhoudelijk kijken hoe deze wet te implementeren is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Natuurlijk. Daar ben ik volop mee bezig.

Voorzitter. In geen enkele sector is het zwartepietenspel zo ingeburgerd. Altijd heeft een andere speler in het veld de schuld en wordt het zich op het juiste moment in stilzwijgen hullen als het hoogste goed beschouwd. Dit maakt het vinden van geëigende oplossingen en het nemen van de juiste beslissingen door de politiek wel uitermate moeilijk. Wat is de waarheid en wat is de verdichting in een tijd dat het korte lontje, maar meer nog het korte geheugen zo zeer opgeld doen? Ook de uitwerking van wat "onderlinge concurrentie" moet gaan inhouden, doet ons het ergste vrezen.

Hierover nadenkend, brengt dit de CDA-fractie tot een verzoek.

Zoals de minister zich zal weten te herinneren, is in het kader van alle voorgestelde structurele wijzigingen door de leden van de CDA-fractie een fundamentele reactie gevraagd op het artikel van de heren Berg en Schellekens in Medisch Contact van 8 oktober 2004. De minister heeft toen een vijftal bezwaren hiertegen ontwikkeld. Nu zowel het gedrag van een enkele zorgverzekeraar als de uitwerking van het DBC-systeem steeds meer vragen oproept, willen wij hierop alsnog terugkomen, temeer omdat de gehanteerde argumenten zeker aanvechtbaar zijn. Het gaat ons er niet om dat de nu voorgestelde stelselwijziging geen doorgang moet vinden. Integendeel, aan het bestaande sterk aanbodgestuurde systeem moest een einde komen. Er is zeker op de korte termijn geen goed alternatief voor de contracterende zorgverzekeraars. Wel achten wij de voor consumenten-patiënten goed bereikbare en betaalbare restitutiepolis de belangrijkste randvoorwaarde voor het alternatieve stelsel en derhalve van wezenlijk belang. Vanwege de geconstateerde problemen in de huidige opzet met nog niet altijd transparant opererende zorgverzekeraars en alle overige strubbelingen rond de invoering, verdient het overweging om iedere nieuwe stap nog eens zorgvuldig te toetsen aan de door beide heren ontwikkelde ideeën.

Juist het met spoed genereren van de benodigde kwaliteitsinformatie op productniveau zou wel eens de oplossing kunnen brengen. Het gaat er immers vooral om dat verzekerden-patiënten de prestaties van zorgaanbieders met elkaar kunnen vergelijken. Zonder alle aspecten zoals de gedachten over de eigen bijdragen voor onze rekening te nemen, is het idee dat de zorgverzekeraar niet onder alle omstandigheden meer de spil van het zorgstelsel behoeft te zijn, het overdenken meer dan waard.

Daarom doen wij dit verzoek om een voortdurende, zorgvuldige toetsing, ook van deze ideeën, temeer daar ons nu reeds te veel klachten bereiken over het toch beperken van de keuzevrijheid door het stellen van niet te volgen voorwaarden aan de zorgaanbieders.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Dit verbaast mij een beetje. Schetst mevrouw Van Leeuwen nu de contouren van een dramatisch ander alternatief terwijl wij nu voor de invoering van deze wet staan? Het verrast mij om op dit moment van haar te horen dat zij op een aantal wezenlijke punten in een andere richting denkt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Vermoedelijk heeft de heer Van der Lans de artikelen van de heren Berg en Schellekens niet goed gelezen. Ik herinner mij dat de heer Hamel daarover ook de nodige vragen heeft gesteld. Het gaat erom waar je de accenten legt. Wij zitten allemaal met het probleem dat er keuzevrijheid moet komen voor de patiënten. Dat kan alleen op basis van het goed kunnen vergelijken van niet alleen de prijs, waar het al te zeer over gaat, maar ook van de kwaliteit. In genoemde artikelen wordt heel duidelijk gezegd dat wij snel verder moeten gaan met het ontwikkelen van kwaliteitsnormen op productniveau. Als wij daarin slagen, heeft de patiënt veel meer grip op het gebeuren rond de zorgverzekeraars.

De heer Van der Lans (GroenLinks): De vraag is of A naar B leidt. Mevrouw van Leeuwen zegt dat wij de positie van de zorgverzekeraars niet in alle omstandigheden centraal moeten stellen. Wij hebben het vandaag echter over een wetsvoorstel waarin die positie wel degelijk centraal wordt gesteld. Het is dan de vraag of je vanuit die positie nog terecht kunt in het door mevrouw Van Leeuwen voorgestelde kwaliteitsstelsel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dan denk ik toch dat de heer Van der Lans de discussie niet goed heeft gevolgd. Ik prijs het juist in de minister dat hij, in tegenstelling tot datgene wat vastlag in de notities die onder vorige kabinetten zijn ingediend, niet wil spreken over een regierol van de zorgverzekeraar. De zorgverzekeraar heeft wel een belangrijke functie, maar juist in die zich ontwikkelende discussie wil ik nog wat meer nadruk leggen op de kwaliteitsbeoordeling die noodzakelijk is vanuit het oogpunt van de patiënten. Het gaat niet alleen om de prijs, maar om de samenhang tussen prijs en kwaliteit. Ook daarin prijs ik de minister, want op dat vlak is de afgelopen tijd ontzettend veel gebeurd. Ik zou nog wat verder willen gaan op die weg, juist om de "checks and balances" goed te krijgen.

Voorzitter. De eerste problematiek die ik aan de orde wil stellen, is die van de onverzekerden. Hierover is een lang antwoord gegeven zonder concrete uitkomsten. Naar ons gevoel neemt de minister de te verwachten problematiek nog steeds niet serieus genoeg. Zelfs een door de minister op 7 juni jl. als interessante suggestie van de CDA-fractie getypeerd voorstel is eerst na enkele maanden in bespreking gekomen. Uiteraard heeft de introductie van de negatieve optie ertoe bijgedragen dat er door de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel op dat moment geen nieuwe onverzekerden behoeven bij te komen.

Ook de voortzetting van de mogelijkheid om ten behoeve van de cliënten van de gemeenten een collectieve ziektekostenverzekering te kunnen afsluiten, kan positief worden gewaardeerd. Ook de extra voorlichting aan "moeilijk bereikbare groepen", die uitermate noodzakelijk is, verdient waardering. Maar dit alles tast het euvel niet in de wortel aan. En daarom was het ons te doen!

Er is dan ook nog geen oplossing gevonden voor de te verwachten betalingsproblemen als gevolg van de veel hogere nominale premie. De CDA-fractie vermag niet in te zien, dat met name de kwetsbare groepen na royement zo gemakkelijk als wordt gesuggereerd een verzekering zullen afsluiten bij een andere zorgverzekeraar. Nog afgezien van het feit, dat de ruim 1,5 miljoen functioneel laag-geletterden nauwelijks beseffen wat er gaande is nu zij plotsklaps een verzekeringsplicht hebben gekregen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik ben verbaasd dat u het benoemd als "plotsklaps een verzekeringsplicht", want dat is juist het uitgangspunt van deze wet. Er is gekozen voor een privaat systeem. De mensen hebben een plicht, maar dat is al een hele tijd bekend. Dat was ook een van de redenen waarom wij erop tegen waren. Wij vinden dat als je van rechtswege verzekerd bent, je deze problematiek niet had gehad.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik denk dat u bij elk onderdeel daar wel op kan terugkomen. Wij hebben als CDA, ja-zeggende tegen dit nieuwe zorgstelsel, geprobeerd voor alle pijnpunten die er zijn zo veel mogelijk bevredigende oplossingen te vinden. Ook al hadden wij er drie of vier jaar over gedaan, dan nog blijft het probleem bestaan van de functioneel laag-geletterden, die niet precies weten wat een verzekeringsplicht is. Het probleem van de onverzekerden heeft juist van de CDA-fractie in deze Kamer alle aandacht gekregen. Daar probeer ik op verder te borduren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb ook veel respect voor uw inspanningen in dezen, maar ik zeg alleen dat door principieel voor dit systeem te kiezen, je met dit soort brokstukken zit.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Inderdaad.

Voorzitter. Op geen enkele wijze gaat de minister voorts in op de suggestie om de Zorgverzekeringswet te wijzigen naar analogie van de leerplicht. Scholen kunnen pas een leerling weigeren als er een nieuwe school is gevonden voor deze leerling. Scholen zijn hierbij afhankelijk van elkaar en wisselen dus de moeilijke leerlingen. Zou een dergelijk systeem ook hier geen uitkomst kunnen bieden? Een verzekeraar zou dan pas tot royement kunnen overgaan als er een nieuwe verzekeraar is gevonden. Ook de andere door ons gedane suggestie – de gegevens van CVZ over de beëindiging van de verzekering, dat wil zeggen royement ook doen opnemen in het bestand van het Inlichtingenbureau, waardoor dan effectief gebruik kan worden gemaakt van artikel 57 van de Wet werk en bijstand – komt slechts impliciet in afwijzende zin aan de orde. Is dit nu wel of niet technisch mogelijk en hoe verhoudt zich dit voorstel tot de privacybescherming?

Moeten wij nu in feite vaststellen dat de minister in de afweging tussen het voorkomen van onverzekerden en het instrument van een mogelijke inbreuk op de privacy van betrokkenen kiest voor een niet-wettelijk ingrijpen, voor het handhaven van de bestaande situaties, namelijk het boeken van oninbare vorderingen van ziekenhuizen op de post dubieuze debiteuren en voor aan illegalen te verlenen eerstelijnszorg bij de Stichting Koppeling? Moeten verder de gemeenten maar zien of zij bij een tekortschietend besef van de betrokkenen voor de verantwoordelijkheid voor de voorzieningen in het bestaan, overgaan tot het verlenen van bijstand? Immers, door een cumulatie van kosten kan metterdaad verlening van bijzondere bijstand eveneens aan de orde zijn. Begrijpen wij het goed, dat compensatie van deze meerkosten niet zal plaatsvinden, terwijl het gaat om een door het Rijk beoogde stelselwijziging? Is dat niet een veel te gemakkelijke stellingname, met betrekking tot hen, die de regie over eigen leven nauwelijks kunnen voeren en dan met een geheel nieuw fenomeen, de verzekeringsplicht, worden geconfronteerd? Kan bij royement een gewenningsperiode, waarbij de bestuurlijke boete achterwege blijft worden ingevoerd voor de kwetsbare groepen?

Het enige positieve dat wij in het antwoord hebben kunnen ontdekken, is dat de koppeling van gegevensbestanden nog nader wordt bestudeerd. Het behoeft geen verder betoog, dat de CDA-fractie in het licht van het debat op 7 juni jongstleden dit antwoord vooralsnog ontoereikend acht. De invoering van de Zorgverzekeringswet kan eerst plaatsvinden nadat duidelijke toezeggingen zijn verkregen over de wijze, waarop met een aantal oplossingen zal worden omgegaan. Is bijvoorbeeld de suggestie van staatssecretaris Van Hoof uit te bouwen tot een landelijke oplossing? De CDA-fractie hecht niet per se aan de reeds aangegeven oplossingen, mits er een weloverwogen, tijdige oplossing komt. Naast de door de CDA-fractie gedane voorstellen heeft ook de VNG er nog enkele toegevoegd. Met grote verontrusting hebben wij moeten constateren, dat er voor deze mogelijke oplossingsrichtingen geen gehoor is verkregen. De CDA-fractie gaat ervan uit, dat de minister beseft dat hij zonder een duidelijke toezegging hier niet wegkomt.

De heer Hamel (PvdA): Welke oplossing staat mevrouw Van Leeuwen voor ogen? Zij zegt dat een aantal mensen door deze regeling onverzekerd zullen raken of zijn. Kiest zij daarbij voor de weg langs de gemeenten? Moet er wat gebeuren richting de gemeenten, opdat die in voorkomende situaties behulpzaam kunnen zijn? Zij waren dat tot op heden overigens ook al vaak. Of kiest zij voor een regeling via de verzekeraar? Ik wil haar niet vastleggen op één oplossing, maar ik wil de bedoeling graag weten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik meen dat ik meerdere voorstellen heb gedaan. Mijnheer Hamel, ook tegen u zeg ik dat ik weet dat het moeilijk is. Ik weet dat het voorstel dat ik in eerste instantie in juni al heb gedaan privacyaspecten heeft. Daar moet goed naar worden gekeken. Daar is wetswijziging voor nodig. De VNG heeft een paar andere voorstellen gedaan. Wij hebben nog enkele maanden de tijd, maar ik denk dat wij vandaag in dit debat zover moeten komen dat de minister ons toezegt dat die zaak geregeld is op het moment dat dat nodig is. Dat is omstreeks 1 maart.

De heer Hamel (PvdA): Wat vraagt u dan? Wij hebben het over de onverzekerdenproblematiek en over verschillende situaties. De minister moet dan de garantie geven dat voor 1 januari….?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat heb ik in mijn verhaal al twee keer gezegd. De minister moet een duidelijke toezegging doen dat er een oplossing komt. Ik vind dat wij hier de wijsheid moeten hebben om vandaag met de minister verder te praten over welke oplossing het meest geëigend is. Daarbij heb ik gezegd dat de CDA-fractie niet alleen aan het eigen gelijk vasthoudt. U heeft ook andere voorstellen gedaan, evenals de VNG. Laten wij daar de best bespreekbare oplossing uit halen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu op de privacybescherming. De minister mag dan in de memorie van antwoord in het vooruitzicht stellen dat op de draaggolf van de invoering van de Zorgverzekeringswet thans een groot aantal waarborgen in ontwikkeling is voor de bescherming en een juist gebruik van gegevens, dat neemt niet weg dat deze waarborgen op dit moment nog niet op de gewenste wijze zijn vastgelegd. De minister zal zeker niet ontkennen, dat het hier toch om een fundamenteel onderdeel van de Zorgverzekeringswet gaat, waarover nu ruim anderhalf jaar met een breed veld van betrokkenen wordt overlegd, zonder dat dit in feite op belangrijke onderdelen tot een afronding is gekomen. Zo wordt met betrekking tot de gegevensstromen in het kader van de risicoverevening thans gemeld, dat de Stichting Informatievoorziening een inventarisatie uitvoert naar de mogelijkheden om de gegevensstromen ten behoeve van de risicoverevening technisch te versleutelen. Na de afronding, eind oktober, zal nog nader onderzoek over de uitwerking van de versleuteling tussen CPB, CVZ en ZN plaatsvinden. Hoe hard is dan de passage, dat deze versleuteling nog in 2006 zal plaatsvinden? De tweede voortgangsrapportage spreekt zich hierover niet uit. De CDA-fractie is overigens content met artikel 3.17 van de regeling zorgverzekeringen waarmee de overgangsfase is geregeld.

Wat de verstrekking persoonsgegevens door zorgaanbieders betreft, de ministeriële regeling moet er nog steeds komen. Aan de gevraagde indiening per heden – een uitsproken wens van de CDA-fractie – kan derhalve niet worden voldaan. Weliswaar wordt medegedeeld, dat in gezamenlijk en constructief overleg met het CPB, de KNMG en ZN – ik neem aan ook de NPCF – aan de totstandkoming van deze regeling wordt gewerkt, maar er is blijkbaar nog geen overeenstemming over het tijdstip, waarop de ministeriële regeling moet zijn afgerond. De brief van 31 augustus van de KNMG wijst opnieuw op de noodzaak van grote spoed. Kan, mag de CDA-fractie zich op een zo essentieel onderdeel bij een open eindsituatie neerleggen? In het laatste stuk wordt plaatsing in de Staatscourant eind oktober in het vooruitzicht gesteld. Zal dan ook aan alle randvoorwaarden uit de brief van 16 augustus van het CPB worden en zijn voldaan? Het gaat hier om een uiterst gevoelige materie. Kan de minister ons garanderen dat het advies van de CPB zal worden gevolgd?

In de brief van 23 september staat nu – daar was ik eigenlijk reuze opgelucht over – dat er overeenstemming is over een concept van de ministeriële regeling. Waarom is deze dan niet vandaag aan ons uitgedeeld? Dat zou heel wat onzekerheid hebben kunnen wegnemen.

Ook rond de gedragscode van Zorgverzekeraars Nederland hangt nog de nodige mist. Blijkbaar is de KNMG nog niet op de hoogte, zodat de passage over een finale, spoedige afstemming wel voorbarig moet zijn. Of vergissen wij ons hier? Kan de minister nog eens helder aangeven welke probleempunten thans nog moeten worden opgelost? Betreffen deze bijvoorbeeld het protocol materiële controle? Hierbij is het van belang vooral ook aandacht te geven aan het concretiseren van het noodzakelijkheidsvereiste. Moet de CDA-fractie voorts uit het antwoord van de minister begrijpen, dat de KNMG als zodanig tot dusverre niet bij de plannen met betrekking tot de monitoring was betrokken? Dat lijkt ons toch wel vreemd. De tweede voortgangsrapportage stelt nu, dat over het addendum afrondend overleg plaatsvindt en dat het addendum ook aan de KNMG is toegezonden. Wat is nu per heden de feitelijke situatie?

De KNMG pleit opnieuw voor een verzachting of verwijdering van artikel 2.8 uit het Besluit Zorgverzekering. De CDA-fractie deelt vooralsnog de visie van de minister, maar vraagt zich hierbij wel af wat dan de betekenis van het nu in overleg met het ministerie uit te werken preferentieprotocol nog kan zijn.

Over het risico-vereveningssysteem het volgende. De aanvaarding van de motie-Swenker c.s. heeft in ieder geval geleid – dat is ook een van de kernen van het wetsvoorstel – tot een duidelijke, snelle aanpak van de in het kader van de vereveningsproblematiek door de CDA-fractie gewenste oplossing. Niet dat er nog geen verdere verfijningen in de komende jaren noodzakelijk zijn, maar voor het jaar 2006 zijn wij tevreden met de uitkomst. Het gaat er immers om via het risico-vereveningssysteem ervoor te zorgen, dat het voor de zorgverzekeraars niet meer aantrekkelijk is risicoselectie toe te passen. Daarom zullen wij ook in de toekomst alert blijven, terwijl wij ook voor het jaar 2006 nog enkele vragen hebben.

Zo is opnieuw duidelijk geworden, dat er nog geen structurele oplossing is gevonden voor de regionale verschillen, ook al is er niet direct sprake van een problematiek voor alle grote steden. Niettemin benoemt ook Pricewaterhouse Coopers deze problematiek als één van de thema’s die blijvend om aandacht vragen, dit in combinatie met verschuivingen in de collectieve aansluitingen. De minister kondigt aan dat de verschillen én moeilijk zijn te duiden én vragen om een nadere analyse van vooral de kosten van ziekenhuisverpleging. In het onderzoeksprogramma 2006 zal hieraan aandacht worden gegeven. Dat lijkt ons een goede zaak, maar kan dan ook de door Pricewaterhouse Coopers gesignaleerde problematiek worden meegenomen?

De CDA-fractie heeft eveneens kennis genomen van de werkbare oplossing, die is gevonden nu de prevalentie van de DKG’s nog niet kan worden vastgesteld op basis van dbc's. Uiteraard valt dit te betreuren, maar wij moeten hiermede voorlopig leven. Ook met het aanvullende vangnet – naast de inzet van ex-postmechanismen, zoals door ons bepleit – kan worden ingestemd, omdat mede hierdoor risico-opslagen op de nominale premies kunnen worden voorkomen. Dan met betrekking tot dit onderdeel nog de vraag waaruit de aanvullende besluitvorming met betrekking tot de no-claimteruggave blijkt.

Een ander moeilijk hoofdstuk vormt de in artikel 18 van de Zorgverzekeringswet geboden mogelijkheid tot het geven van kortingen op de nominale premie bij het afsluiten van een collectief contract, eerst tot 5% en na amendering tot maximaal 10%. Voor wie op zich positief staat ten opzichte van collectieve contracten was de 5%-korting een toereikende mogelijkheid op basis van zowel de administratieve voordelen als de voordelen met betrekking tot de scherpere zorginkoop en het gewenste preventiebeleid. Dat laatste wil nog eens nadrukkelijk onderlijnen, want dat was een van de belangrijke doeleinden. Tussen haakjes, is bewust het antwoord op onze vraag om ook bij de natura-polissen uit te gaan van de premie zonder kortingen als gevolg van een scherpere inkoop achterwege gebleven?

Het Verbond van Verzekeraars, dat mede op de hogere percentages heeft aangedrongen, heeft de totstandkoming van méér collectiviteiten hiermede geen goed gedaan, zoals uit de diverse maatregelen nu al blijkt. Het zijn immers niet uitsluitend de andere dan patiëntenorganisaties bij wie een korting op de premie hetzij ten laste moet gaan van de winst op de reserves, dan wel zal worden afgewenteld op de premie van de individueel verzekerden, waardoor er dan sprake is van kruissubsidie. De CDA-fractie vindt dat de minister té laconiek reageert op de te verwachten verschuivingen ten gunste van de collectiviteiten. Twintig procent is al bijna een verdubbeling, 40% méér dan dat! De minister acht echter een nadere invulling van het begrip collectiviteiten nu niet opportuun, maar neemt daardoor wel de verantwoordelijkheid, dat – gelet op deze uitspraak – de animo voor een collectief contract nog verder zal toenemen. Bovendien zal een later ingrijpen rechtsongelijkheid met zich meebrengen, zeker waar er sprake is van meerjarige contracten. Heeft de minister dit aspect wel voldoende meegewogen?

De minister zal eerst ingrijpen op basis van onder andere verzekeraars en de NZA. Dit laatste is begrijpelijk. Wat beoogt de minister echter met de inbreng van de verzekeraars terzake? Als concurrent kunnen deze er immers belang bij hebben de ander in een niet gunstig daglicht te stellen. Hier kan toch moeilijk worden gesproken van een objectief waarde-oordeel? Pricewaterhouse Coopers zien de collectieve contracten wel terdege als een thema, dat blijvende aandacht vraagt. Niet alleen wordt op een zorgvuldige monitoring van dit aspect aangedrongen; een aantal verzekeraars dringt ook nu reeds aan op aanscherping van de definitie van collectiviteiten. Wat moet hierbij onder een aantal worden verstaan? Deelt de minister bovendien de visie van Pricewaterhouse Coopers onder 5.03: "Als aan veel meer verzekerden dan verwacht korting moet worden gegeven, zal dit de premiestelling opwaarts respectievelijk de solvabiliteit van de verzekeraar neerwaarts kunnen beïnvloeden"? Kortom, de CDA-fractie dringt nog steeds aan op maatregelen. Kunnen ook bij horizontale collectieve contracten gezinsleden en partners worden meeverzekerd?

Over de patiëntenbelangen het volgende. De CDA-fractie, krachtig ondersteund door de heer Schouw, heeft 5 mln. gevraagd en uiteindelijk 7 mln. voor twee jaar gekregen voor versterking van de positie van patiënten. Uiteraard zijn wij de minister daarvoor erkentelijk. Niettemin wil de CDA-fractie op basis van de memorie van antwoord toch nog enkele vragen stellen. Immers, in het kader van een innovatieve aanpak wordt een groot aantal te onderscheiden elementen opgenoemd. Deze zijn op zich allen belangrijk, maar zijn – voor wie enige kennis van dit veld heeft – ook met de nu verkregen gelden niet allemaal te realiseren. Het stellen van prioriteiten en de programmering dient naar de mening van de CDA-fractie dan ook aan de patiënten/consumentenorganisaties – met goede terugkoppeling – te worden overgelaten. Is de minister het daarmee eens? Een tweede opmerking betreft de wijze van betaalbaarstelling, via het PGO, en de toevoeging dat de PGO-organisaties voorstellen kunnen indienen bij het Fonds PGO. Hier dreigt een versnippering, die bepaald niet zal zorgen voor het hoogste rendement. In deze Kamer is nadrukkelijk gepleit voor bundeling via de koepels, onder andere met de NPCF, mede omdat de afzonderlijke patiëntenorganisaties niet allen op een innovatieve aanpak zijn toegerust. In ieder geval moet met de 7 mln. het hoogste rendement worden behaald en dat ook nog binnen korte tijd; het jaar 2006 staat voor de deur. Is de minister het ook hiermee eens? En kan dit met het Fonds PGO als zodanig worden besproken?

Ik ga nu in op de invloed van de verzekerden. Na deze positieve ontwikkeling, die ons hoopvol stemde met betrekking tot de noodzakelijke aandacht voor de eerste partij – de verzekerde/patiënt – is de hoop weer enigszins de bodem ingeslagen ten aanzien van de invloed van verzekerden op onder meer het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars. De CDA-fractie kan zich nauwelijks voorstellen, dat over deze voor diverse fracties zo belangrijke zaak geen stukken zijn gewisseld. Gaarne wilden zij hierover dan beschikken om zelf de afhoudende houding van de diverse zorgverzekeraars te kunnen wegen.

In de schriftelijke inbreng zijn wij uitvoering op de gewenste toezegging ingegaan. Onze argumenten zullen wij thans niet herhalen. De uitleg van ZN – in de memorie van antwoord gememoreerd – begrijpen wij niet. Raden van Advies zijn ook zeker noodzakelijk, maar staan ledenraden zeker niet in de weg. Wachten op de uitkomst van de heroriëntaties over de wijze waarop de advies- en klankbordfunctie van verzekerden vorm wordt gegeven, is wachten tot sint-juttemis, zoals de ontwikkeling in het laatste jaar terzake heeft aangetoond. In eerdere discussies heeft de minister een ministeriële regeling in het vooruitzicht gesteld. Dat heeft hij een- en andermaal aan de CDA-fractie toegezegd. Terecht stellen de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties in hun brief van 25 augustus jongstleden dat een jaar wachten een verloren jaar betekent. De daad is nu aan de minister. Ik heb de heer Hamel gehoord. De minister laat het hier toch zeker niet op een Kameruitspraak aankomen?

Met betrekking tot de natura versus de restitutiepolis hebben wij in het voorlopig verslag uitvoerig aangegeven waarom wij op 7 juni jongstleden geen verdere discussie met de minister zijn aangegaan over de uitleg van dit onderdeel van de motie-Swenker c.s. Kort samengevat, het aanvaarden van de negatieve optie tijdens dit debat, waarbij in het kader van de natura-polissen in 2006 nog geen sprake is van de gevolgen van een scherp inkoopbeleid en de toezegging dat in het kader van de zorgplicht bij de noodzaak van specifieke zorg deze alsnog moet worden gecontracteerd, beperken in 2006 het eventuele verschil. Het was en is niet onze bedoeling, dat de vrije artsenkeuze zal leiden tot een oneigenlijk beroep hierop, dat wil zeggen het niet gebaseerd zijn op overwegingen van kwaliteit en noodzaak voor een bepaalde zorgbehandeling. Alleen dan dienen er dezelfde mogelijkheden te zijn voor elke burger/patiënt. In andere gevallen is een beperkt onderscheid in prijs gerechtvaardigd. De verzekeraars, die hiermede op een oneigenlijke manier op de loop gaan, zullen dit onder druk van het patiëntenveld snel nalaten. Ook is intussen wel duidelijker geworden, dat er uitermate breed zal worden gecontracteerd, waardoor de noodzaak een restitutiepolis te moeten nemen sterk wordt ingeperkt. Van belang hierbij is uiteraard ook hoe met de kortingen op de naturapolis zal worden omgegaan. Wanneer in een ander geval de kortingen in eigen zak mogen worden gestoken, dan ook hier. De minister wil dat nog wel bevestigen, naar de CDA-fractie aanneemt.

De minister heeft tenslotte exact aangegeven wat met de gebruikmaking van artikel 12 van de Zorgverzekeringswet wordt bedoeld. Een zorgvuldige monitoring van de ontwikkeling rond de diverse polissen wordt door de CDA-fractie hiertoe bijzonder op prijs gesteld. Kan de minister dit toezeggen? De CDA-fractie wil zich voor 2006 bij de geschetste situatie neerleggen onder de voorwaarde dat de strijdbijl op het punt van het addendum eveneens kan worden begraven. Dat vergt een heldere uitspraak.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): U spreekt over een zorgvuldige monitoring van de ontwikkeling rond de diverse polissen. Dat juich ik toe. Ik ben echter benieuwd of u ook al een idee heeft welke aspecten gemonitord zouden kunnen worden? Misschien kunnen wij er met elkaar naar kijken. Zeker als collega Schouw dan weer helpt om het evaluatiekader te omschrijven, moet dat toch wel helpen. Ik ben het met u eens dat deze ontwikkeling gemonitord moet worden. Ik ben verder benieuwd wat u met "strijdbijl" bedoelt.

De heer Schouw (D66): Ik voel mij als monitorspecialist natuurlijk meteen aangesproken. Wij hebben in het debat van juni precies afgesproken waar wij op gaan monitoren. Dat weet mevrouw Van Leeuwen ook en zij heeft herhaald wat wij toen hebben afgesproken en wat de minister toen al heeft toegezegd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Wij vragen de minister nu dan dus nog eens duidelijk te zeggen waarop gemonitord gaat worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik vind dat wij de minister niet iedere keer naar de bekende weg moeten vragen. Wij hebben er toen uitvoerig over gepraat en ik heb letterlijk gezegd dat een zorgvuldige monitoring van de ontwikkelingen rond de diverse polissen door de CDA-fractie bijzonder op prijs wordt gesteld. Daarmee bevestigde ik datgene wat wij in het debat met elkaar hadden afgesproken. Dat past in het kader van mijn verhaal over de natura en restitutiepolissen. Ik wil nog wel eens precies aangeven wat wij toen met elkaar hebben besproken, maar dat is dan wel een herhaling van zetten. Dat vind ik een beetje vervelend. Er zijn in de loop van deze debatten ontzettend veel toezeggingen door de minister gedaan en die worden ook steeds meer gehonoreerd. De heer Hamel gaf daar ook een voorbeeld van. Wij hebben in een korte tijd veel van het ambtenarenapparaat gevraagd wat betreft de probleem van de no claim. Ik ben echter niet van plan om iedere keer op hetzelfde terug te komen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik vraag mij toch af wat dat zegt. Je kunt daar namelijk niet zo goed de conclusie uit trekken dat er te veel druk op het hele invoeringsproces staat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat zult u – dat is uw goed recht – tot het eind toe blijven zeggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik wil even terug naar de motie-Swenker en de restitutiepolis. Ik heb uit de Staatscourant begrepen dat mevrouw Van Leeuwen de hele zomer met dit wetsvoorstel bezig is geweest. Dat kan ik haar niet nazeggen, dus misschien moet zij mij corrigeren. Ik heb begrepen dat de essentie van het benadrukken van de vrije artsenkeuze is neergelegd in de uitspraak dat de restitutiepolis de standaard zal moeten zijn, nu en in de toekomst. De standaard betekent dat die polis ook de norm wordt voor de berekening van de zorgtoeslag et cetera, et cetera. Dat is wat wij hier in juni met elkaar hebben afgesproken. Ik lees in de antwoorden van de minister…

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat is niet wat wij hier hebben afgesproken. Dat hebben wij verzocht. De minister heeft daarop een klip en klaar antwoord gegeven. Ik erken dat de minister toen niet helemaal heeft gedaan wat de CDA-fractie heeft gevraagd. Ik heb mij er toen bij neergelegd. Ik heb dat heel duidelijk gezegd in mijn inbreng. Ik hoop dat u die nog eens naleest, want er was geen letter Spaans bij of Frans of wat u ook maar wilt. Er zijn een heleboel nieuwe omstandigheden bijgekomen die mij het gevoel geven dat goed gaat als wij het zorgvuldig monitoren. Er is ook nog iets anders: als er zo veel collectiviteit komt, komt het restitutievraagstuk ook in een ander daglicht te staan. 2006 geeft geen enkel probleem. U kent de grote voorkeur van de CDA-fractie voor restitutiepolissen, maar op het ogenblik is dit het verhaal.

En dan kom ik aan de strijdbijl. Mevrouw Slagter, u zult zich herinneren dat ik een- en andermaal dat addendum heb opgevoerd. Het is een sterk punt voor onze fractie dat zij dit wil, opdat de verzekerden kunnen beoordelen waarvoor zij contracteren. Daarop ga ik nu verder. Dat staat ook in mijn verhaal. U hebt allen gezegd dat u meelas, dan hebt u dat ook al kunnen lezen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Het is een geweldig betoog. Ik kan het helemaal onderstrepen, maar mijn stelling was dat de koppeling van de restitutie aan de vrije artsenkeuze een heel centraal punt is. Mijn opmerking over de minister en alles wat erna is gebeurd, heeft betrekking op het feit dat ik zie dat de minister er voortdurend afstand van neemt; dus is de vrije artsenkeuze in het geding. Ik wil weten wat de CDA-fractie daarvan vindt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat is niet waar, mijnheer Van der Lans.

De heer Van der Lans (GroenLinks): De minister neemt voor de berekening van de zorgtoeslag het gemiddelde van alle polissen, want hij zegt bijvoorbeeld: het loopt allemaal niet zo uiteen. Hij zegt dus niet dat hij het gemiddelde van de restitutiepolissen als norm neemt. Dat zou hij wel moeten doen, wil hij het vraagstuk van de vrije artsenkeuze, zoals wij dat hebben ingevuld met de motie-Swenker, serieus nemen. Nu neemt u er ook afstand van. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik neem er geen afstand van. Ik heb alleen gezegd dat er toch door de negatieve optie, maar blijkbaar wenst u niet naar argumenten te luisteren ...

De heer Van der Lans (GroenLinks): U moet echt eens ophouden met het maken van zulke opmerkingen! Elke keer als ik iets zeg of een ander iets zegt, is het: u hebt de stukken niet gelezen. Wij zijn niet allemaal Hannie van Leeuwen! U moet gewoon ingaan op mijn argumenten. Ik constateer dat u nu afstand doet van alle intenties betreffende de vrije artsenkeuze die u hier in juni naar voren hebt gebracht. U draait er net zo omheen als de minister.

De voorzitter: Mevrouw Van Leeuwen, ik verzoek u kort te antwoorden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Omdat ik deze discussie voorzag, heb ik in het voorlopig verslag exact aangegeven hoe ik met de restitutiepolis en de naturapolis wilde omgaan. Ik heb de argumenten gegeven waarom ik op dat moment heb berust in de uitleg van de minister. Voor 2006 is er geen enkel gevaar, want de minister heeft aan mij de harde toezegging gedaan dat vanuit de zorgplicht de behandeling altijd kan worden voortgezet. Dat is een heel belangrijke uitspraak van de minister. Op die manier wordt recht gedaan aan het punt van de restitutie. Vervolgens heb ik aangetoond dat er een ontwikkeling is rond de collectiviteiten. Ik heb in mijn inbreng niet verbloemd dat ik op dit punt niet helemaal heb bereikt wat de CDA-fractie wil. Ik vind het vervelend dat ik daar iedere keer opnieuw over wordt bevraagd. Daarom zei ik tegen u dat u dat u eens moet luisteren. U kunt het zien als een nederlaag, maar ik ben zo eerlijk om toe te geven dat ik niet helemaal heb bereikt wat wij willen. Ik kan er best tegen dat ik een keer een punt niet helemaal binnenhaal.

De voorzitter: Mevrouw Van Leeuwen, u hebt uw reactie gegeven.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Dit is een heel principieel punt. Ik constateer dat de CDA-fractie op dat zeer principiële punt inlevert.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Nee, want ik kom nu aan het volgende punt. Mevrouw Slagter vroeg terecht wat ik met die strijdbijl bedoelde. Wij hebben toen gezegd dat het addendum er moest komen. Daaraan houden wij vast. Daarover hebben wij nog niet de gewenste heldere uitspraak van de minister gekregen. Op pagina 9 van de monitor staat nota bene: Enkele verzekeraars overwegen een voorlopig aanbod te doen, zonder direct de polisvoorwaarden mee te zenden. Na acceptatie door de verzekerde worden in een dergelijke situatie bij het verzenden van de definitieve polis ook de polisvoorwaarden meegestuurd.

Voorzitter. Dan heeft de verzekerde al gekozen, terwijl hij niet echt kan kiezen. De minister zegt dat de polisvoorwaarden dan op internet beschikbaar zijn of op verzoek worden opgestuurd. Naar wij mogen aannemen, zal een dergelijke gang van zaken niet worden getolereerd. De cliënt moet op basis van de polisvoorwaarden en van de gecontracteerde aanbieders zijn eigen afweging kunnen maken. Alle hiertoe noodzakelijke informatie dient op schrift beschikbaar te zijn. Het hoort een addendum te zijn bij de zorgpolis. Dan kan de verzekerde zelf kiezen. In het kader van het ruime contracteeraanbod wil ik in de loop van het jaar nog wel eens een debat hebben over die gevallen waarin mensen echt geen keuze voor een huisarts of specialist hebben kunnen maken onder deze voorwaarden. Vandaar dat ik het heb gezegd, zoals ik het heb gezegd, mevrouw Slagter.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): U zegt dat u nog wel eens een debat wilt met de minister. Dat is ook een verzoek aan de minister om volgend jaar nog eens over deze kwestie te debatteren en te kijken hoe het met deze strijdbijl staat?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik hoop het nu al te doen. Ik houd dit verhaal niet voor niets. Ik krijg straks een antwoord van de minister en zal hier in alle openheid de discussie aangaan.

Ik ben nu toe aan de implementatie van de Zorgverzekeringswet. De Eerste Kamer heeft wel terdege vooraf – en niet achteraf, zoals thans door een directeur van een zorgverzekeraar wordt gesuggereerd – alle denkbare vragen gesteld, ook door middel van het bij uitzondering beleggen van een hoorzitting, waarvan een uitgebreid verslag is verschenen. Zoals nu ook uit de memorie van antwoord blijkt, heeft de CDA-fractie bij de aanvaarding van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag een voorbehoud gemaakt met betrekking tot de invoeringsdatum. Dat was ons bittere ernst. Des te meer valt dan op, dat wel erg slordig is omgesprongen met het verzoek van de Kamer, een onderzoek te doen naar de voor de invoering van de Zvw kritische succesfactoren. Uit de inleiding op de rapportage van de onderzoeksbevindingen blijkt immers dat de korte doorlooptijd (drie weken) zijn grenzen stelt aan de reikwijdte en diepgang van het onderzoek. Daaruit moeten wij helaas concluderen, dat eerst in augustus de opdracht aan PriceWaterhouseCoopers is verstrekt. Inderdaad, dat is nog deze zomer, zoals de minister stelt, maar die opdracht had ook op 21 juni kunnen zijn gegeven. De onderzoeksrapportage had dan ongetwijfeld nóg meer aan onze verwachtingen voldaan!

Niettemin, uit de voorliggende rapportage blijkt, dat de realiteit iets positiever is dan vele betrokkenen, ook zorgverzekeraars, ons de laatste maand willen doen geloven. Ook de CDA-fractie kan zich thans vinden in de conclusie, dat zorgverzekeraars zich optimaal inspannen terzake van het implementatietraject, het opleidingsprogramma en de voorlichting om de implementatie van de Zorgverzekeringswet te doen slagen, en dat zonder chaos en uitstel. De rapportage rechtvaardigt deze conclusie, op één onderdeel na. Veel meer verleggen de zorgen zich naar instanties zoals CTZ en CVZ. Alle verzekeraars noemen dit een aandachtspunt. De minister is ons hiervoor op z’n minst een verklaring schuldig. Het antwoord over de modelovereenkomsten wijst ook op de nodige haperingen, zeker in de tijd gezien.

Blijven met name over de zorgen rond de IT-systemen, de achilleshiel voor de invoering van de Zvw. Deze zorgen zijn – drie maanden voor de eventuele invoering van de Zvw – bepaald niet weggenomen. Onze veronderstellingen zijn alleen maar bevestigd. De conclusies luiden immers, dat tijdens deze momentopname de invoering niet onhaalbaar moet worden geacht onder de genoemde voorbehouden. Het gaat dan om 63,6% in de categorie geel, maar voor 18.2% in de categorie oranje – enkele entiteiten – geldt dat de overgang alleen haalbaar is, indien geïdentificeerde aandachtspunten worden opgepakt en enige risico’s worden geaccepteerd. Deze Kamer, die vooral ook moet toezien op de uitvoerbaarheid, dient hier door te vragen. Om welke geïdentificeerde aandachtspunten gaat het dan en welke risico’s moeten worden geaccepteerd?

De minister zal ons ervan moeten overtuigen, dat er geen aanleiding is om de invoering van de Zvw en Wzt, al dan niet ingrijpend, bij te sturen. In de optiek van de minister kan ermee worden volstaan de verzekeraars met een relatief lage score hierop expliciet te wijzen en aandacht te vragen voor de op te pakken punten. Uit de terugkoppeling van de onderzoekers is de minister gebleken dat deze signalen zeer ter harte worden genomen. Op welke wijze dan? Dit kan toch niet het laatste woord zijn? Om hoeveel verzekerden gaat het in feite bij deze "enkele entiteiten"? Waaruit zullen de extra maatregelen bestaan? Iedereen met enig besef van de kwetsbaarheid van IT-systemen zal hier om hardere maatregelen vragen, wil uitstel kunnen worden voorkomen.

Met betrekking tot de DBC-problematiek wil de CDA-fractie de minister in dit stadium alleen maar herinneren aan de aanvaarde motie. Uitbreiding van DBC’s lijkt nu wel heel erg ver weg! Dat het hier alleen om kinderziekten gaat, zoals de minister stelt, wagen wij sterk te betwijfelen. En dat de Orde van Medisch Specialisten zich constructief opstelt, is mooi meegenomen, maar dan is toch wel verzuimd, gaande de ontwikkeling, het nodige draagvlak onder de leden te verwerven. Ook zegt het weinig, dat er overeenstemming over de oplossingen voor de problemen met de DBC’s in het bestuurlijk overleg is bereikt. De hoeveelste keer is dit in feite, dat op soortgelijke wijze de kar weer in het spoor moest worden getrokken?

Er blijken nu problemen te zijn met de registratie, de uitval bij validatie, de facturering, de rechtmatigheid van de betalingen, het gebrek aan inzicht in het onderhanden werk, de nacalculatie 2005, het al dan niet correct declareren van overloop-DBC’s en de splitsing van A- en B-productie die noodzakelijk is voor de schoning van het budget voor de B-DBC’s. Wat gaat er eigenlijk wel goed? De partijen zijn het bovendien nog niet eens wanneer deze voorstellen ter oplossing van de problemen kunnen worden doorgevoerd. Op welke termijn denkt de minister dat de zogeheten "kinderziekten" echt zijn verholpen en hoe ziet hij hier de weg van A naar B, of liever van B naar A?

En dan nu de zorgtoeslag. De CDA-fractie heeft er van meet af aan geen misverstand over laten bestaan, te hechten aan een zeer zorgvuldige uitwerking van het zorgtoeslagsysteem. Zo veel mogelijk moesten de inkomenseffecten binnen het systeem als zodanig worden opgevangen, met slechts indien volstrekt noodzakelijk aanvullende fiscale maatregelen.

Omdat het aanvankelijk voor deze zorgtoeslag uitgetrokken bedrag naar ons oordeel veel te laag was, is onze inzet geweest om in het voorjaar tot een aanzienlijke uitbreiding te komen. En er heeft metterdaad een reparatie plaatsgevonden met €600 mln. Dat was een duidelijke stap in de goede richting, maar ook toen is er onzerzijds op gewezen, dat ook dan nog een aantal groepen met negatieve inkomenseffecten zou kunnen worden geconfronteerd. Welnu, dat probleem – zo werd in de memorie van antwoord toegezegd – zou worden meegenomen in de integrale afweging die in de zomer over het inkomensbeeld 2006 zou worden gemaakt. Tijdens de plenaire behandeling heb ik hieraan toegevoegd: "De CDA-fractie rekent hierop." Wij gingen er hierbij van uit, dat er nog onvoorziene – verhoudingsgewijze kleine – reparaties nodig zouden blijken. Op een bedrag van €2,6 mld. mag een reparatie van enkele honderden miljoenen immers klein worden genoemd.

In het voorlopig verslag hebben wij vanuit onze kennis op dat moment een aantal kritische vragen op hoofdlijnen gesteld. De memorie van antwoord stelt ons in dit opzicht teleur. Om te beginnen, zal de minister toch een duidelijker weerwoord moeten geven op de grote verontrusting in werkgeversland en onder alle burgers zonder werkgever, over de ontwikkelingen rond de werkgeversbijdrage. De onrust zou naar onze mening in ieder geval kleiner zijn geweest bij een volledige nominale premie en een daarbij behorende zorgtoeslag. Er zou dan sprake zijn geweest van een overzichtelijke situatie, zonder dat alle betrokkenen zich steeds opnieuw moeten afvragen hoe hoog de werkgeversbijdrage in 2007 zal zijn.

De CDA-fractie heeft ook begrip voor de nog gematigde kritiek uit werkgeversland op een verhoging van bijna 10% binnen één jaar. VNO-/NCW gebruikt zeer milde termen, maar eindigt met de niet mis te verstane vraag over de in uitzicht gestelde kostenneutrale invoering/ontwikkeling van de werkgeversbijdrage in het nieuwe stelsel. Er zal in ieder geval voor na 2006 duidelijkheid moeten komen. Ook de CDA-fractie acht een antwoord op deze vraag van wezenlijk belang.

De brief van MKB Nederland is onmiskenbaar veel harder van toon. MKB Nederland acht de stijging van de werkgeversbijdrage van 5,96% via 6,25% naar 6,50% een buitengewoon ongewenste ontwikkeling. De verlaging van het inkomensafhankelijke percentage voor ondernemers, te financieren uit de verhoging van de werkgeversbijdrage, wordt door de heer Hermans zelfs principieel onjuist genoemd, ook al zullen de werkgevers hiervoor worden gecompenseerd. Het lijkt ons toe dat de minister niet alleen aan MKB Nederland, maar evenzeer aan deze Kamer een meer diepgaande verklaring moet geven dan hij in de memorie van antwoord heeft gedaan.

De minister gaat ook niet in op onze opmerkingen over de eventuele lastenstijging met €25 per jaar voor een alleenstaande en €50 per jaar voor een huishouden en over de oorzaken van een eventuele premiestijging. Overigens, naar de minister uiteenzet, gaat het dan om een onvoorziene stijging. Wat is voorts de reden dat de commissie-Korthals Altes nog geen advies heeft uitgebracht?

Eén opmerking nog over de beantwoording van de vragen van het CSO. Het antwoord op de vraag of de tegemoetkoming van de werkgever/uitkeringsinstantie voor de inkomensafhankelijke Zvw-bijdrage tot een hogere pensioengrondslag leidt, brengt naar onze mening de problematiek duidelijk in beeld. In de meeste pensioenregelingen zal met een hoger loon rekening moeten worden gehouden, met navenant hogere kosten. Kan er niet een paraplubepaling worden ingevoerd, zoals in het verleden met de overhevelingstoeslag is gebeurd, opdat partijen – voorzover nodig – de gelegenheid krijgen om eventueel de tekst van hun pensioenovereenkomst/pensioenreglement te wijzigen of andere maatregelen te nemen?

Dan kom ik nu tot een integrale afweging aan de hand van de vastgestelde zorgtoeslagen in combinatie met de aanvullende fiscale maatregelen. Allereerst zegt de CDA-fractie de minister dank voor de brochure over de financiële gevolgen van de nieuwe zorgverzekering. In ieder geval kunnen wij hierover aanzienlijk positiever zijn dan over de tv-spotjes en de eerdere brochure. Enkele door mij geconstateerde ontoereikende toelichtingen zullen overigens nog wel moeten worden gecorrigeerd. Ik beperk mij thans tot enkele kritische kanttekeningen op hoofdlijnen. Het kan niet de bedoeling zijn, in dit debat op allerhande individuele situaties in te gaan.

Voorafgaande aan die kanttekeningen nog een opmerking. Het CDA heeft nimmer een nieuw systeem in uitzicht gesteld, waarbij iedereen er beter van zou worden. Integendeel, in het huidige stelsel zijn de lasten van de diverse ziektekostenverzekeringen zeker niet rechtvaardig verdeeld. Solidariteit, ook binnen de generaties, bijvoorbeeld van ouderen, ontbreekt al te zeer, waar de hoge kosten van de standaardpakketpolis staan tegenover de beperkte ziekenfondspremie. Het nieuwe systeem brengt in dat opzicht een grotere solidariteit.

Op zich is de CDA-fractie echter niet gelukkig met het op zo forse manier inzetten van fiscale maatregelen buiten de zorgtoeslag, per maand variërend van €49 positief tot €22 negatief. Daarover zullen wij in komende jaren nog wel komen te spreken.

Een tweede opmerking is dat het de vraag is of het juist is, de verhoging van AOW en minimumloon uitsluitend aan de zorgkosten toe te rekenen. Deze verhoging is ook bestemd voor het opvangen van andere kosten die tezamen de kosten van het bestaan uitmaken. Denk bijvoorbeeld aan de gestegen premies voor de pensioenen en de lokale lasten. Het mooi ogende beeld komt er dan misschien wel iets anders uit te zien. In de diverse overzichten heeft ons vervolgens de differentiatie in de gemiddelde no-claimteruggave bevreemd. Voor de studenten €140 – vermoedelijk omdat zij gunstiger risico’s zijn – voor andere groepen €90. In het licht van de €140 zou de teruggave voor ouderen en chronisch zieken/gehandicapten een veel lager bedrag moeten zijn.

Een ander kritisch punt betreft de aanname, dat de werkgever tot dusverre voor hen die particulier verzekerd zijn 50% van de ziektekostenverzekeringspremie vergoedt. Kan dit voor de toekomst worden hard gemaakt?

Opvallend is ook de uitspraak over het vergoeden van de inkomensafhankelijke bijdrage in 2006 uit het VUT-fonds. Hebben sociale partners hiertoe besloten? Dat is ons niet bekend. Overigens geldt dit ook niet voor alle vutters die particulier verzekerd zijn evenmin voor alle burgers met een prepensioen.

Kortom, het aanvechtbare van sommige aannames, maar ook de diverse uitkomsten tonen aan, dat er in ieder geval nog sprake is van problemen voor de Vutters en de mensen met een prepensioen.

Hiernaast hebben wij in de overzichten node de berekeningen gemist rond de werkende jongeren vanaf 18 jaar met een jeugdminimumloon. Naast de Wajong'ers behoeven zij ook als groep, zeker de 18- en 19-jarigen, aandacht en een handreiking. Naar onze mening is er ook voor jongeren van 18 en 19 jaar sprake van koopkrachtverlies. De tweede voortgangsrapportage heeft dat intussen bevestigd. Is dat bewust beleid? Is er dan geen sprake van een negatieve prikkel? Vervolgens lag er tot voor enkele dagen een probleem met scholieren/studenten. Is dat met het aanvaarde voorstel van D66 nu voldoende afgedekt?

Verder is het zo, dat de minister het gebruik maken van de negatieve optie met ons voor het jaar 2006 een goede zaak vindt. Dit om een zo geruisloos mogelijke overgang van het oude naar het nieuwe stelsel mogelijk te maken. Afhankelijk van de zorgverzekeraar kan dit toch een beduidend hogere premie betekenen. Nu de zorgverzekeraars door alle problemen vermoedelijk eerst in een laat stadium de premies voor 2006 bekend zullen maken, is dit toch wel een extra complicatie, speciaal voor de nog steeds kwetsbare groepen in de overzichten.

Tenslotte wat dit onderwerp betreft nog de vraag waarom geen rekening is gehouden met de afschaffing van het gebruikersdeel ozb, de verhoging van de kinderbijslag en de stijging van de contractlonen.

In onze schriftelijke inbreng hebben wij reeds geanticipeerd op een nog noodzakelijke reparatie ofwel compensatie. Wij hebben er begrip voor, dat er nog geen volmaakt nieuw systeem voor ons ligt. Dat noodzaakt ons echter wel tot de herhaling van onze vraag om een substantiële risicopot in te stellen voor reparatie van nog voor groepen opduikende aantoonbare en onvoorzienbare onrechtvaardigheden. Wij herhalen deze vraag in de verwachting dat de minister voor reële argumenten vatbaar zal zijn. De CDA-fractie heeft van meet af aan de invoeringsdatum gekoppeld aan de reparatie van de losse eindjes, die zich bepaald nog zouden kunnen aandienen: reeds gesignaleerde onbegrijpelijke uitkomsten, maar vooral ook andere onvoorziene knelpunten die onder meer door de vliegende brigade kunnen en naar onze mening zeker ook zullen worden gesignaleerd. Wij gaan ervan uit, dat dit nadrukkelijke verzoek van de CDA-fractie in een of andere vorm zal worden gehonoreerd. Een verwijzing naar de substantiële uitgavenreserve voor het opvangen van tegenvallers, is na de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer volstrekt achterhaald. Of worden de toen gehonoreerde wensen elders gedekt en is de uitgavenreserve van 200 mln. nu geheel voor dit doel in te zetten? Uiteraard staan wij ook open voor argumenten van de minister in deze zo moeilijke zaak. Ik hoop van harte dat wij uitgaande van de door ons gedane suggestie tot een bevredigende oplossing kunnen komen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Er moet mij iets van het hart. Wij hebben hier in juni de CDA-fractie duidelijk een voorbehoud horen maken inzake de invoeringsdatum van de wet. Het voorbehoud was, dat er ongeveer op dit moment veel grotere zekerheid zou zijn over waaraan wij zouden beginnen. Nu komt mevrouw Van Leeuwen namens haar fractie met een drie kwartier durend betoog waarin het wemelt van de onzekerheden en van toezeggingen die nog moeten worden gedaan, opdat de fractie akkoord kan gaan. Als ultieme remedie is mevrouw Van Leeuwen gekomen met een risicopot of noodfonds. Dat geeft al aan dat zelfs de CDA-fractie eigenlijk niet geloofd dat deze wet op 1 januari op een fatsoenlijke en zorgvuldige wijze kan worden ingevoerd. Wij krijgen nu weer dezelfde situatie als in juni, toen een voorbehoud werd gemaakt dat vele toezeggingen zouden moeten worden gedaan. Op z'n minst moeten wij constateren dat de minister daarmee niet heel zuiver omgaat en alles voor zich uitschuift. Straks gaat de CDA-fractie wel aan dat avontuur beginnen, mits er maar een risicopot is. Ik vind dat een potsierlijke redenering aan het worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat mag u vinden. Ik wil u best antwoorden. Wij hebben toen al onze zorgpunten benoemd. Ik heb ook een aantal geschrapt. Wat is er de afgelopen maanden niet gebeurd aan zo'n belangrijke zaak als het risicovereveningsysteem? Dat is naast de vrije artsenkeuze en andere zaken een van de kernpunten van het nieuwe stelsel. Dat is de afgelopen maanden opgelost. Natuurlijk mag ik dan in een debat nog wel een paar vragen stellen. Waarom debatteren wij hier anders met elkaar? Maar ik heb heel duidelijk gezegd dat ik tevreden ben. Ik heb mijn lijstje afgezwakt tot de invloed patiënten en de pot. Ik heb alleen nog een paar vragen gesteld over de uitvoering. Mag dat? Daar waar wij nog niet helemaal zijn waar wij volgens de CDA-fractie moeten zijn, heb ik nadere vragen gesteld. Dat is toch de bedoeling van een debat in deze Kamer?

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ja, maar u vergeet een cruciale vraag te stellen, namelijk of wij, het geheel overziende, de burgers een stelselherziening kunnen aandoen die zoveel onzekerheden in zich bergt en die zo belangrijk is. Dat is de vraag die over alles heengaat en waarop u ook een antwoord moet geven. Die onzekerheden zijn zo groot dat u de vraag moet stellen: kunnen wij in het kader van zorgvuldigheid en gegeven de politieke situatie waarin het vertrouwen in de democratie enorm aan het slinken is, het burgers aandoen om op 1 januari zo'n pakket in te voeren, ondanks alle bezwaren die eraan kleven en die wij zelf formuleren? Met al uw technische redeneringen loopt u daaraan voorbij.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Daar ben ik helemaal niet aan voorbijgegaan. Zet het eens op een rijtje en ben bereid daar met mij over te discussiëren. Wij hebben de negatieve optie ingebracht en die is overgenomen. Dat betekent dat er per 1 januari aanstaande geen onverzekerde extra bij komt. De heer Hamel heeft daar wel wat kritiek op uitgeoefend, maar een feit is toch dat per 1 januari aanstaande alle verzekerden een op een kunnen overgaan naar het nieuwe stelsel. Dat was een hoofdpunt en daar was het ons om begonnen in het debat in juni.

Bleef in dit kader over de problematiek van de onverzekerden. Ik heb u daar nooit eerder over gehoord, maar die zijn er in het huidige stelsel ook. Nu lopen er ook al honderdduizenden mensen onverzekerd rond. Omdat straks die verzekeringsplicht er komt, probeer ik in een goede dialoog met de minister tot een oplossing van dat probleem te komen.

Hiermee hebben wij een heel complex aan zaken geregeld dat de Zorgverzekeringswet tot een goede invoering kan brengen. Lopende het debat zijn er heel wat punten opgelost.

U had het over de Zorgtoeslagwet. Ook in juni ben ik er uitermate kritisch over geweest. Ik heb al mijn grote waardering uitgesproken voor het boekje dat er nu ligt en ik hoop dat u dat net als ik bladzijde voor bladzijde zal lezen. Omdat ik het al heb gedaan, heb ik enkele toelichtingen genoemd die wat gewijzigd zouden moeten worden omdat die niet helemaal duidelijk zijn. In ieder geval ligt dat boekje er en dat is een goed uitgangspunt. Alleen, deze operatie is inderdaad bijzonder ingewikkeld en daarom vraag ik de minister – natuurlijk mede gelet op de onrust onder de bevolking en op alle brieven die wij hebben ontvangen – nog eens te bezien of bepaalde groepen toch niet over het hoofd zijn gezien. Het gaat mij om groepen en niet om individuele situaties, zoals ik ook in de uitgangsstelling van het CDA heb aangeven. Ik vind dat ik dan helemaal niet potsierlijk bezig ben, maar gewoon doe wat ik in een debat als dit behoor te doen!

Mevrouw de voorzitter. In de schriftelijke inbreng is de CDA-fractie niet zonder reden uitvoerig ingegaan op de problematiek rond de vrijwillige verzekering AWBZ. De juridische procedures zijn al aangekondigd en wij vrezen dat deze wel eens effect kunnen sorteren. Voor alle duidelijkheid, de huidige verplichte AWBZ-verzekerden in het woonland zijn bewust buiten beschouwing gelaten, juist omdat zij ook gebruik kunnen maken van de AWBZ-restitutieregelingen. De drie genoemde argumenten om tot beëindiging van de vrijwillige verzekering over te gaan – de fraudegevoeligheid, ruimhartige toepassing door het ontbreken van goede controle in het buitenland en de onevenwichtige verhouding tussen premieopbrengst en uitgaven – spreken de CDA-fractie niet zo aan. Deze problemen zijn reeds geduid bij de invoering en zijn ook uitvoerig aan de orde geweest, zodat deze thans dus niet als argument kunnen worden gebruikt. Bovendien kan hieraan iets worden gedaan en gaat het om een aflopende zaak. Daarom wil de CDA-fractie nogmaals aandringen op een vorm van overgangsrecht anders dan voor degenen die nu reeds gebruikmaken van de regeling en derhalve van de noodzakelijke voorzieningen. Elke variant is voor ons bespreekbaar, temeer omdat financiële overwegingen geen rol spelen. Bij terugkeer naar Nederland, die door ons als zeer belastend wordt gezien voor degenen die AWBZ-zorg nodig hebben, kunnen deze repatrianten immers alle aanspraken tot gelding maken. Waarom deze dan niet in enigerlei vorm gehandhaafd voor deze beperkte groep in het buitenland, die mede door de overheid is "verleid" tot deze vrijwillige verzekering en derhalve zich van hun eigen verantwoordelijkheid bewust is geweest?

Ik kom vervolgens op het derde onderdeel van onze gezamenlijke motie, de motie-Swenker, te weten de no-claimproblematiek. Naar ons gevoel voldoet de ons nu gezonden notitie – waarvoor overigens ook de CDA-fractie de minister zeer erkentelijk is – niet geheel aan de verwachtingen. Een standpuntbepaling ontbreekt immers nog, maar collega Schouw zal aan de uitvoering van dit deel van de motie ongetwijfeld nog uitvoerig aandacht besteden.

Met stomme verbazing hebben wij in de tweede voortgangsinformatie de informatie over de voorlichtingscampagne gelezen en met name de door de Rijksvoorlichtingsdienst gemeten effecten, in het bijzonder de mededeling dat de boodschap goed is overgekomen. Uit de vele, vele reacties uit het land hebben wij een heel ander gevoel overgehouden. Als de Rijksvoorlichtingsdienst metterdaad standaard de effecten van alle campagnes onderzoekt, dan rijst toch de vraag, mede gelet op de uitkomsten van de Europa-campagne en de nu bekende reacties daarop, of er wel sprake is van een goede methode. In ieder geval doet de CDA-fractie – en daarbij willen wij het laten – een dringend beroep op de minister alle verdere activiteiten gericht op bijzondere doelgroepen vooraf door een panel uit deze doelgroepen te laten beoordelen.

Over de stand van zaken rond de uitvoering door de Belastingdienst hebben wij vooralsnog weinig vernomen. Wij vragen de staatssecretaris van Financiën ons hierin een goed inzicht te geven, ook in de eventueel te verwachten problemen. Gelet op het feit dat de verzekeraars eerst in december de definitieve premies gaan vaststellen, betekent dit dat voor de rekenpremie zal worden uitgegaan van aannames. Hoe en wanneer zal dit worden gecompenseerd en op welke wijze zal hierover worden gecommuniceerd? Wordt gemonitord of door kwetsbare groepen gebruik wordt gemaakt van de zorgtoeslag, dit ter voorbereiding van een eventuele automatische uitkering bij een grote onderbenutting?

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft duidelijk een aantal onderwerpen aangedragen die haar nog zorgen baren, met de bedoeling om in een goede dialoog met de minister en de staatssecretaris toereikende oplossingen te vinden. Wij behouden in ieder geval goede herinneringen aan het debat van 7 juni jl.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Vandaag discussiëren wij met de minister van VWS over de Invoerings- en Aanpassingswet en kan definitief worden bepaald, dat op 1 januari 2006 de nieuwe Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag in werking treden, maar kan overigens ook duidelijk worden dat invoering nu een onzekere sprong in het duister zal zijn. Tijdens de discussie in de Eerste Kamer in juni heb ik mijn bezorgdheid geuit over de haalbaarheid van deze datum en over de mogelijkheid dat er chaos en onzekerheid zullen ontstaan. Sinds juni is mijn bezorgdheid er niet minder op geworden en, gelet op alle onrust in de maatschappij, denken miljoenen mensen er net zo over.

Drie weken geleden werd in deze Kamer een unaniem door de Tweede Kamer aangenomen wet tegen het smeergeld betalen op kosten van de schatkist door CDA en VVD om zeep geholpen, met als argument dat er onvoldoende duidelijkheid was over de rechtsbescherming van de (met het smeergeld in verband gebrachte) belastingplichtige. Het heeft mij verbaasd dat deze partijen zoveel zorg ten toon spreidden voor een kleine en wellicht niet al te fijne groep burgers, terwijl zij tot nu toe niet in staat zijn geweest om met het oog op de Zorgverzekeringswet rechtsbescherming en vooral ook zekerheid voor de burger te scheppen. Ik roep mijn medesenatoren vandaag dan ook op om oog en oor te hebben voor de vele losse eindjes die er nog steeds zijn, de risico’s die gelopen worden als nu al tot uitvoering wordt overgegaan en vooral te letten op de vele vragen die nog in de samenleving leven. Ik ben namelijk bang dat een "ja" van ons vandaag een ojé in de samenleving zal betekenen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft in juni gezegd dat zij zich liever kapot vecht voor een goede wet. Dat deel ik volledig met haar en ik denk dat voor iedereen hier in de zaal geldt. Maar, zo vraag ik haar dan maar op de vrouw af, kan zij zich met mij ook kan vinden in – ik gebruik nu haar terminologie –: wij moeten ook hoe dan ook voorkomen dat wij ons straks kapot schamen voor een slechte wet! Laten wij ons vandaag dan ook extra bewust zijn van de verantwoordelijkheid die op onze schouders rust.

Tot afgelopen zaterdag hebben wij brieven, rapporten, (voortgangs)rapportages, overzichten, kostenplaatjes en herziene kostenplaatjes van het ministerie ontvangen om geïnformeerd te blijven over de voortgang van de Zorgverzekeringswet. Het is een hele klus geweest, alweer, om alles door te ploegen en te begrijpen en weer te constateren dat er nog steeds nieuwe feiten boven komen die nog onvoldoende doordacht zijn op hun consequenties. Ik vraag mij dan ook af of er überhaupt in ons land één mens te vinden is die alles over de wet weet en dat dan ook nog kan overzien. Dit feit alleen al geeft aan dat het ten enenmale onmogelijk zal zijn om de gewone man en vrouw, die wel straks met de nieuwe zorgverzekering te maken zullen hebben, adequaat voor te lichten. De 30.000 telefoontjes per dag die de belastingtelefoon de eerste drie weken al verwerkte, zijn daar ook een omineus teken van, net als de noodsignalen die worden uitgezonden door de grootste ouderenorganisatie in ons land, de Katholieke Bond van Ouderen die spreekt van een ondeugdelijke en onduidelijke wet.

De minister heeft ons in zijn tweede voortgangsrapportage op de hoogte gesteld van alle inspanningen die hij doet om de burger adequaat voor te lichten. Ik ben blij dat hij heeft ingezien dat er nog heel wat moet gebeuren en dat er ook kritisch is gekeken naar de eerste ronde die meer vragen bleek op te roepen dan beantwoordde. Kan hij inzicht geven in de aantallen mensen, zowel bij de belastingtelefoon als bij het ministerie zelf en bij de zorgverzekeraars, die nu fulltime bezig zijn met de voorlichting? Hoe hoog zijn de kosten die hiermee zijn gemoeid en denkt hij uit te komen met het hiervoor bestemde budget?

Ik heb gehoord dat met name ook de ouderenbonden overstelpt worden met telefoontjes van ongeruste ouderen. Volgens mij snappen oudere mensen heel goed dat er wat op het spel staat. Wat doet de minister om met name ook in overleg met de ouderenbonden deze groep goed en begrijpelijk voor te lichten?

De minister geeft aan dat nu de fase van benadering van specifieke doelgroepen is aangebroken. Hoe doet hij dat bij allochtonen en bij de nu al onverzekerden, de groep waar tijdens alle discussie al veel naar is verwezen? Ons inziens is nog geen afdoend antwoord gegeven op de vraag hoe deze onzichtbare groep bereikt wordt en de noodzaak om te voorkomen dat deze groep alleen maar groter wordt.

Het eerste probleem is de groep nu al onverzekerden, het tweede probleem wordt de groep die niet beseft dat ze zich zelf moet verzekeren en een derde groep wordt de groep die door welke reden dan ook betalingsachterstand oploopt en dan uit de verzekering gewipt wordt die ze eerst via de negatieve optie wel hadden. In die zin kan ik mij goed vinden in het voorstel van het CDA om daar een beter overleg over te voeren. Met organisaties als Divosa, VNG en ook de KNMG zijn wij van mening dat alles op alles gezet moet worden om te voorkomen dat de groep groter wordt en dat mensen tussen wal en schip vallen. Is de werkgroep onverzekerden al operationeel – daar werd in de voortgangsrapportage van gerept – en participeren hierin naast mensen van VWS, SoZaWe, CVZ en ZN ook vertegenwoordigers van genoemde organisaties? Wat is de opdracht van de werkgroep en wordt conform ook een verzoek van het CDA een vangnet gecreëerd? Ik heb begrepen dat er besprekingen zijn geweest tussen de minister en een beperkt deel van deze Kamer – ik was daar ook graag bij aanwezig geweest – waar de nodige honderden miljoenen over tafel zijn gegaan. Collega Van Leeuwen heeft in haar bijdrage al vragen gesteld over deze risicopot en verhaalde ook over haar miljoenenjacht in de Staatscourant. Zij heeft ook aangegeven waaraan de veroverde miljoenen haars inziens zouden moeten worden besteed. Ik citeer haar bijdrage: .. losse eindjes die zich bepaald nog zullen aandienen, reeds gesignaleerde onbegrijpelijke uitkomsten, ook anders onvoorziene knelpunten die naar de mening van het CDA zeker ook nog zullen worden gesignaleerd. Met collega Van der Langs vraag ik mij dan af waar wij hier mee bezig zijn. Met geld alleen kan toch niet alles worden gerepareerd? Denk maar aan alle immateriële schade! Het heeft hij ook zeer verbaasd dat ik gisteren op teletekst kon lezen dat het kabinet niet onwelwillend staat tegenover deze suggestie van het CDA! Ik hoop dat collega Van Leeuwen mij kan vertellen waarom zij niet voor de koninklijke weg heeft gekozen en wel via de commissie VWS. Zo langzamerhand heb ook ik enige ervaring in dit huis, maar deze gang kende ik nog niet!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik begrijp niet wat u bedoelt! In mijn eerste schriftelijke inbreng staat duidelijk mijn verzoek om een substantiële risicopot! Wat is daar mis mee?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Daar is op zich niets mee, maar wel in die zin dat u net zei dat er nog zoveel onvoorziens is. Als je dat vindt, aan welke sprong in het duister beginnen wij dan?

Mijn procedurele punt is dat het kennelijk mogelijk is voor een voorzitter van een commissie om in overleg met het ministerie geld vrij te spelen en dat het kabinet daar al toezeggingen over heeft gedaan, terwijl de commissie daar geen algemeen standpunt over heeft ingenomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat vind ik een wat wonderlijke opmerking. U weet het blijkbaar al wel, maar ik niet en dat de kranten van alles suggereren, daar kan ik niets aan doen. Ik heb inderdaad vastgehouden aan die eerste schriftelijke inbreng en dat werd mij ook gevraagd in dat interview met de Staatscourant, maar de discussie daarover moet nog komen. Tot mijn grote verwondering heb ik vanmorgen in Trouw gelezen dat uit kringen van de Tweede Kamer is verteld wat het antwoord van de minister zou zijn. U hebt mij er niet over gehoord en ik kan u met de hand op het hart verzekeren dat ik er nog niets over weet. Wij zijn nu bezig met het debat in een open dialoog met de minister!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik ben in ieder geval blij met uw toelichting en dan zullen wij gezamenlijk de koninklijke weg bewandelen en het antwoord van de minister afwachten!

Ik vind overigens dat de minister tot nu toe onvoldoende serieus geluisterd heeft naar het probleem dat met name Divosa en de VNG hebben aangedragen, namelijk dat mensen aan de onderrand van de samenleving in financiële problemen zullen komen door de hoge nominale premie, doordat zijzelf kiezen voor een hoog eigen risico of doordat zij de zorgtoeslag op voorhand gaan consumeren. De minister praat er omheen als hij op blz. 3 van de memorie van antwoord stelt: "Situaties waarin bijstandsgerechtigden vanwege hoge medische kosten in financiële problemen geraken doordat zij niet verzekerd zijn, kunnen worden aangemerkt als tekortschietend besef van de betrokkenen voor de verantwoordelijkheid voor de voorziening in het bestaan". Als dat al zo is – ik denk zelf dat er allerlei andere redenen zijn te bedenken waarom mensen in financiële problemen kunnen raken – dan nog is én geen serieus antwoord gegeven op de vraag wie er ten finale verantwoordelijk voor is dat mensen niet door de bodem van het bestaan zakken, én niet op de terechte vragen van Divosa en VNG hoe hiermee om te gaan, waarbij de vraag naar financiële tegemoetkoming voor gemeenten, die een toenemend beroep op de bijzondere bijstand voorzien, er nog maar één is.

In tegenstelling tot de minister kan ik vanuit mijn eigen ervaring – die deel ik met heel veel mensen – melden dat niet iedereen in staat is de eigen financiële situatie en gezondheidsrisico naar behoren in te schatten. Als men een probleem ontkent, zoals de minister doet, betekent het nog niet dat het er niet is. Ik zou daarom graag een serieus antwoord van de minister willen op mijn ook serieuze zorgen.

Ook voor zorgaanbieders zal de toename van het aantal onverzekerden problemen met zich brengen. De minister vermeldt dat eerstelijnszorgaanbieders bij oninbare rekeningen voor kosten van medisch noodzakelijke zorg die aan illegalen is verleend een beroep kunnen doen op de stichting Koppeling. Geldt dat ook voor oninbare rekeningen van onverzekerden, want volgens mij zijn dat toch niet precies dezelfde groepen?

Overigens acht ik zelf de kans dat onverzekerden geen of te laat een beroep op medische zorg doen minstens zo groot en daarbij gevaarlijk voor de volksgezondheid. Wat vindt de minister daarvan? Ik denk maar aan mensen die doorlopen met tbc of andere besmettelijke de volksgezondheid bedreigende aandoeningen.

Ik ga nu over tot de verzekerden en de verschillende manieren waarop hun invloed en positie in het nieuwe zorgverzekeringsstelsel geregeld zijn. Over de vrije artsenkeuze is al heel wat te doen geweest. Uit de bijdrage van collega Van Leeuwen heb ik begrepen dat zij tevreden is met de exegese van de minister in de memorie van antwoord van de motie-Swenker c.s., waarin de regering onder andere werd verzocht om de vrije artsenkeuze voor patiënten te garanderen zonder extra premiebetalingen, hetgeen impliceerde dat men uit zou moeten gaan van restitutiepolissen als norm met alle gevolgen voor de berekening van de normpremie en de hoogte van de zorgtoeslag. In het voorlopig verslag maar ook net in haar bijdrage gaf mevrouw Van Leeuwen aan dat de minister het CDA-standpunt zoals verwoord in de motie niet heeft overgenomen. Is de minister van mening dat de vrije artsenkeuze door zijn uitleg voldoende gewaarborgd is? Hoe kan hij toezeggen dat hij artikel 12 zal gebruiken als blijkt dat er onvoldoende zorgaanbieders worden gecontracteerd en daarbij tegelijkertijd toegeeft dat dat eigenlijk niet kan, omdat hij private zorgverzekeraars niet kan dwingen?

Overigens mis ik in het hele verhaal nog de notie dat er zorgaanbieders zullen zijn, die er zelf voor kiezen niet gecontracteerd te worden, omdat dat voor henzelf minder rompslomp betekent, waardoor vrije artsenkeuze toch een farce kan blijken te zijn. Het is ook mogelijk dat zorgaanbieders zorgverzekeraars verhinderen breed te contracteren. Wat vindt de minister daarvan? Is het inzetten van artikel 12 hiervoor ook mogelijk?

De minister heeft €7 mln. toegezegd dat via het fonds PGO verdeeld kan worden ter versterking van de patiënten- en consumentenorganisaties. Vanmorgen kreeg ik een brief onder ogen van de Samenwerkende Ouderenorganisaties die mij vragen om er bij de minister op aan te dringen duidelijkheid te verschaffen over de wijze waarop het fonds PGO deze middelen gaat toewijzen aan de PGO-organisaties. Hoe verhoudt deze toewijzing zich bijvoorbeeld tot de functiegerichte financieringssystematiek die het fonds PGO wil gaan uitvoeren?

Ook heeft de minister ZN gevraagd hoe verzekeraars de verplichting zullen ingaan invullen om verzekerden een redelijke mate van invloed op hun beleid te geven. Hij heeft de indruk dat zorgverzekeraars er werk van maken en zegt op dit moment geen nadere regels te willen stellen. Wij betreuren dat want hij vermeldt ook dat ziekenfondsen in het verleden de ervaring hadden dat het vaak lastig is om verzekerden te enthousiasmeren om zitting te nemen in ledenraden. Dat pleit er mijns inziens voor om juist wel regels te stellen, omdat dat zowel voor verzekerden als voor verzekeraars een steun in de rug kan zijn om enerzijds een positie op te eisen en anderzijds te benadrukken dat er van vrijblijvendheid geen sprake kan zijn. Misschien dat verzekerden tot nu toe het gevoel hadden toch niet serieus genomen te worden en dat kan met regelgeving juist voorkomen worden. Wij hebben overigens met instemming gezien dat de minister werk maakt van de ontwikkeling van de consumentenwet, waarin de bepalingen in de verschillende wetten worden gebundeld die de rechtspositie van de patiënt en/of consument betreffen. Wij zien wat dat betreft uit naar de derde voortgangsrapportage.

Voorzitter. Ik kom bij de verzekeraars en de resultaten van de monitor door PriceWaterhouseCoopers verricht. Wij zijn blij dat de minister deze onafhankelijke audit, die mede op verzoek van de SP tot stand is gekomen, heeft laten verrichten, maar zijn echter niet gerustgesteld door de uitkomsten en delen de conclusie dat, gelet op de kwalitatief hoogstaande voorbereiding, verantwoorde invoering van de Zorgverzekeringswet mogelijk moet zijn per 1 januari absoluut niet. Wat betekent het nu precies dat bij 18 % van de zorgverzekeraars – om hoeveel verzekerden gaat het dan ongeveer die de dupe zouden kunnen worden? – de code oranje van toepassing is als het gaat om de IT-systemen? Ik ken geen stoplicht dat na oranje op groen springt, de minister wel? Als er kans is dat de systemen niet in orde zijn – en dat kan haast niet anders; ik heb ook ruime ervaring met IT-systemen die op tijd klaar zouden moeten zijn – dan lijkt mij de uitspraak van de minister een geval van wishful thinking. Ik heb in dezen dan ook dezelfde vragen als de CDA-fractie. Het commentaar van de minister op het rapport doorlezend, is het eens te meer weer treffend hoe hij verzekeraars vertrouwt op hun uitspraken, hoe serieus hij ze neemt en hoe weinig van dat alles blijkt als je ziet hoe er met de rest van de spelers in het veld – de burgers en de zorgaanbieders – wordt omgegaan. Hoe staat het met de IT van de zorgaanbieders? Heeft de minister daar ook onderzoek naar verricht? Hoe klaar zijn zij ervoor en hoe klaar zijn de burgers? Dit geldt zeker ook voor modelovereenkomst en de daarop geënte modelpolissen. Klopt het dat er nog geen enkele modelpolis van een zorgverzekeraar is goedgekeurd door het CTZ? Hoeveel tijd rest hier nog voor? Het lijkt mij sowieso een illusie te denken dat er begin november al polissen zijn in te zien. Dat betekent dat burgers nog lang in onzekerheid zullen blijven over wat er straks te kiezen valt en wat ze ervoor moeten betalen.

Ik verwacht overigens nog heel wat gedoe tussen CTZ, CVZ en zorgverzekeraars als het gaat om de manier waarop verzekerde prestaties functioneel worden omschreven. Voor gedoe is helemaal geen tijd meer en dat houdt het risico in zich dat er onduidelijke en onzorgvuldige polissen op de markt verschijnen, die vervolgens weer allerlei procedures bij geschillen commissies zullen veroorzaken. Hoe ziet de minister dat?

Als zorgaanbieder, huisarts ben ik nog niet benaderd door zorgverzekeraars met een contract voor 2006. Verwacht de minister dat zorgverzekeraars met ingang van 2006 de onderliggende contracten voor de natura- en restitutiepolissen die ze dan wel al aanbieden, ook al gesloten hebben? Waarop baseert de minister overigens zijn mening dat zorgaanbieders ten opzichte van zorgverzekeraars een sterke uitgangspositie hebben bij onderhandelingen? Mijn ervaring is dat veeleer het omgekeerde het geval is. Fysiotherapeuten bijvoorbeeld, denken er over het algemeen ook anders over.

Een ander onderwerp waarover wij in juni ook uitgebreid spraken en waarover de afgelopen maanden ook druk vergaderd is, is privacy en de waarborging van het medisch beroepsgeheim. Wij zijn blij dat de minister de bezwaren die zeker ook door de fractie van de SP naar voren zijn gebracht, zo serieus heeft genomen en heeft toegezegd om met een ministeriële regeling te komen ter aanvulling op artikel 87 van de Zorgverzekeringswet. We betreuren het wel dat de tekst ondanks toezeggingen vandaag niet voorligt, zodat ook nog niet valt in te schatten hoe het commitment van de uitvoerende partijen zal zijn. Mevrouw Van Leeuwen wees hier ook al op. Zolang de formulering van de regeling en de beoordeling ervan door de professionals niet bekend is, verwacht ik dat de professionals zich, evenals bij de uitvoering van de huidige Ziekenfondswet, zullen laten leiden door de eed van Hippocrates en de WGBO, waarin het beroepsgeheim de privacy van de patiënt waarborgt. Ik verschil van mening met de minister over de vraag of dit in het verleden niet goed geregeld was. Wij hadden in het verleden immers goede ankerpunten. Deze constatering is niet als dreiging bedoeld, maar wel als een oprechte uitnodiging aan de minister om haast te maken met de ministeriële regeling en oog te hebben voor de zorgen die heersen bij de zorgaanbieders. Voor artsen is het beroepsgeheim heilig en het startpunt bij de ontmoeting met iedere patiënt.

Voor mijzelf is overigens het hele gedoe rond privacy en beroepsgeheim een van vele voorbeelden die aantonen dat zorg zich niet leent voor marktdenken en marktprincipes. In dit geval gaat het om het ten behoeve van fraudebestrijding te grabbel gooien van de meest intieme informatie over mensen, waarmee anderen vervolgens ondanks Chinese muren, die mijns inziens net zo virtueel kunnen zijn en sterk als menige firewall, aan de haal kunnen gaan. Het zal u niet verbazen dat ik deze ontwikkeling afwijs. Op grond van welke argumenten acht de minister het noodzakelijk en aanvaardbaar dat met ingang van 1 januari 2006 DBC-prestatiebeschrijvingen onder vermelding van de volledige DBC-code op de nota aan de zorgverzekeraar worden vermeld? Geldt dit overigens alleen voor de DBC’s uit het vrij onderhandelbare B-segment of ook voor die uit het A-segment? Op welke manier wordt vormgegeven aan de geheimhoudingsplicht van alle medewerkers van zorgverzekeraars? Hebben zij een beroepscode, leggen zij een eed of gelofte af?

De minister meldt ergens dat onderzoek naar versleuteling van de DBC’s geschiedt door het SIV en dat daar in oktober over wordt gerapporteerd. Wat is precies het SIV? Mevrouw Van Leeuwen gaf er een andere naam aan, had het volgens mij over "het IVF" of iets in die geest en zei dat daarover in oktober wordt gerapporteerd. Ik ben benieuwd naar wat voor instantie daar nu weer achter staat, ik had er niet eerder van gehoord.

Hoe reëel acht de minister de kans dat vanaf 1 januari 2006 het BSN operationeel is? Daarbij gaat het natuurlijk ook over de noodzakelijke ICT-aanpassingen. En wanneer baart de commissie-Korthals Altes nu eindelijk het voorstel voor een maatschappelijk aanvaardbaar uurtarief voor specialisten? Dat zou toch al in juni bekend zijn?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Voorzitter. Voordat mevrouw Slagter er iets achter zoekt, in mijn tekst staat "Stichting Informatie Voorziening". Ik zie inderdaad dat daar tussen haakjes iets anders is neergezet. Dat is de terminologie. Ik heb dit gewoon uit de stukken, dus zoekt u er niets achter.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dat deed ik helemaal niet, hoor. Ik denk dat we gezamenlijk wel via een IVF-methode tot het juiste antwoord komen, maar nu nog het antwoord van de minister.

We ontvingen onlangs het rapport dat het onderzoek beschrijft naar alternatieven voor no-claim en eigen risico, een ander punt dat in de motie- Swenker c.s. werd genoemd. Mijn conclusie is dat het hoe dan ook ingewikkeld is om wijzigingen in te voeren en dat het dan misschien maar het beste is om de evaluaties af te wachten. Met één uitzondering mijns inziens en dat is het verschil tussen wat wel en niet valt onder no-claim en eventueel eigen risico. Zelfs de zorgverzekeraars hebben hier veel moeite mee en wijzen ook op het probleem hoe een eigen risico met een restitutiepolis is te verrekenen. Is de minister nog van plan wat aan dit verschil te doen? Mijn voorstel zou zijn om in ieder geval huisartsenzorg in zijn totaliteit niet onder het eigen risico te laten vallen, zoals ook bij de no-claim het geval is. Dit zal de duidelijkheid zeker ten goede komen.

Graag zou ik willen dat de minister nog eens uitlegde hoe het nu zit met de AWBZ-premie. Ik snap het namelijk niet. In de brochure van VWS "Ziektekostenverzekeringen in Nederland, het nieuwe Zorgverzekeringsstelsel" staat dat iedereen die van rechtswege AWBZ- verzekerd is, verplicht is een zorgverzekering af te sluiten. Als toelichting staat daarbij dat het gaat om degenen die legaal in Nederland wonen of in het buitenland wonen en in Nederland werken en aan de loonbelasting onderworpen zijn. Bij de toelichting op de AWBZ staat evenwel dat alle ingezetenen van Nederland van rechtswege verzekerd zijn en niet-ingezetenen die aan de Nederlandse loonbelasting zijn onderworpen, met name grensarbeiders en expatriates. In de discussie in de Tweede Kamer is echter genoemd dat Nederlanders in het buitenland met AOW- en/of pensioen- of WAO-uitkering ook verplicht onder de basisverzekering vallen: zij betalen het CVZ de premie voor zorg in het woonland en het CVZ int ook de inkomensafhankelijke premie. Het CVZ betaalt de rekeningen van buitenlandse ziekenhuizen en huisartsen als het EU landen of de verdragslanden Turkije en Marokko betreft. Zijn deze mensen ook AWBZ- premieplichtig en betalen zij daarmee voor iets waar ze vervolgens geen recht op hebben, want de aanspraken hierop vervallen toch per 1 januari 2006? Hebben deze mensen ook recht op de zorgtoeslag?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De haast om tot invoering op 1 januari te komen, lijkt meer met prestige en electorale overwegingen te maken te hebben dan met het nastreven van goed beleid. Dat is op zich al kwalijk. Het is echter extra kwalijk omdat het hier om de grootste hervorming van het zorgstelsel gaat. Het is helemaal kwalijk omdat het gebeurt op een moment dat het vertrouwen in de regering historisch laag is en buiten het parlement een overgrote meerderheid van de mensen plus de uitvoerders tegen of op z’n minst vreselijk sceptisch is. Als de invoering mislukt, wordt er geweldig veel voedsel gegeven aan de opvatting dat regering en parlement maar doen, zonder rekening te houden met de bevolking. Daarmee gokt de regering met onze democratie. De mededeling van deze minister dat hij vertrekt als het fout gaat is weliswaar stoere taal, maar wat kopen we ervoor als hij als erfenis een chaotische toestand achterlaat en daarmee bewerkstelligt dat de burgers nog minder vertrouwen in de politiek hebben?

Wij vinden dat de senaat vandaag gewoon zijn werk moet doen: beoordelen of met de aanname van de Invoerings- en Aanpassingswet de Zorgverzekeringswet gereed is voor uitvoering. Voor deze beoordeling moeten nog veel vragen beantwoord worden, door mijn collega’s en mijzelf gesteld. Maar ook als alle losse eindjes vandaag worden vastgeknoopt, blijft het nog een broddelwerk. Ik weet dat ik hierin niet alleen sta en dat mijn mening gedeeld wordt door heel veel maatschappelijke en beroeps- en brancheorganisaties, waar heel veel verstandige mensen zitten. Het blijft voor mij heel dan ook erg moeilijk dat we daar geen rekening mee houden. We zijn er voor de burgers, ook als Eerste Kamer. We wachten de beantwoording van de minister af.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.23 uur geschorst.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Ik voer het woord mede namens de ChristenUnie. Het is vandaag kil in deze zaal. Wellicht is dat een strategie van u. Een aantal woordvoerders hebben al een leeuwenaandeel voor hun rekening genomen en moesten hun geest helder houden. Het is dan heel belangrijk dat het koel is. Ik begrijp dat u nu heel hard aan het stoken ben om, straks als ik klaar ben, de heer Van der Lans wat slaperig te maken.

Laat ik beginnen met een terugblik. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap op weg naar de herziening van ons zorgstelsel. Het is ook een bijzondere stap. In honderd jaar is het niet gelukt om één wet tegen ziektekosten voor alle Nederlanders te realiseren. Toen de bekende AR-voorman dr. Abraham Kuyper minister-president was van 1901 tot 1904, werd het eerste ontwerp voor een wet tegen gevolgen van ziekte, zowel loonderving als ziektekosten, ingediend. Er zijn in die honderd jaar veel pogingen gedaan om te komen tot een algemene ziektekostenwet voor iedereen. De Ziekenfondswet kwam er op 13 oktober 1964, toen de Eerste Kamer hiervoor het groene licht gaf. Het duurde echter tot 1966 voordat deze werd ingevoerd. In dat spanningsveld opereren we vandaag. Ook daarna zijn er verschillende pogingen geweest om tot een algemene ziektekostenwet te komen voor iedereen. Een interessante analyse van een parlementaire commissie in 1994 toonde aan dat dit telkens niet lukte omdat de politieke tegenstellingen te groot waren en de belangen van de verschillende actoren te divers; zij konden elkaar gewoon niet vinden. De vraag is waarom het nu wel lukt. Is er een verschuiving opgetreden in het politieke denken van de hoofdstromingen? Zijn de verschillende actoren het nu eens over deze wet? Laat één ding duidelijk zijn: onze fracties vinden het op zich een goede zaak dat er één zorgverzekeringswet komt voor alle Nederlanders, waarbij nadrukkelijk rekening is gehouden met gemoedsbezwaarden, mensen met principiële bezwaren tegen verzekeringen. Dezen moeten wij niet verwarren met mensen die als zij zorg nodig hebben, die niet betalen; zij proberen niet op andermans zak te leven. Ik merk dit op omdat wij vandaag ook de andere problematiek behandelen van de niet-verzekerden, om welke reden ook. Deze mensen zullen in dat opzicht nooit problemen geven, voor hen hoeven we geen risicofonds in het leven te roepen.

Het lijkt erop dat nu een definitief einde wordt gemaakt aan het huidige duale stelsel van ziekenfondsen en particuliere ziektekostenverzekeringen, dat dus de hoofdstructuur van dit publieke-private systeem dat al meer dan zestig jaar bestaat, wordt verlaten. In de loop der jaren is al een aantal grotere en kleinere aanpassingen van het stelsel tot stand gekomen. Een en ander heeft het stelsel niet doorzichtiger gemaakt. De regelgeving en daarmee de uitvoering van dit duale systeem was in de loop der jaren dermate ingewikkeld en ook onrechtvaardig geworden dat alleen een nieuwe wet de ontstane problemen kan oplossen. Een ander punt is dat door de steeds toenemende technologie en de vergrijzing de kosten in de zorg excessief zullen stijgen. En we hebben van de minister begrepen dat naar zijn mening een eenvormige Zorgverzekeringswet deze kosten beter beheersbaar zal maken. Ik hoop dat hij deze bewering nog eens zal onderbouwen.

Uit deze inleiding zal duidelijk zijn dat onze fracties van mening zijn dat het vandaag niet enkel om technische zaken gaat; deze komen erbij, zijn al uitgebreid aan de orde geweest, maar het gaat om méér. Dit wetsvoorstel is in ieder geval nodig om tot de beoogde basisverzekering te komen. We willen evenwel nogmaals benadrukken dat onze fracties het terrein van de zorg niet beschouwen als een markt. Er is in de zorg allereerst geen sprake van een marktsituatie. Immers, in een marktsituatie heeft de klant keuzemogelijkheden, om maar een voorbeeld te noemen. En daar is hij niet afhankelijk van de aanbieder van het product, terwijl in de zorg de patiënt min of meer afhankelijk is van de deskundigheid van de hulpverlener en niet zoveel, soms zelfs helemaal geen keuzemogelijkheden heeft. In een markt geldt ook dat degene met geld meer kan aanschaffen en meer diensten kan kopen dan mensen zonder geld. In de markt is een contráctrelatie uitgangspunt.

Voorzitter, onze fracties kiezen in de zorg op principiële gronden voor een contactrelatie. Wij willen juist in de zorg uitgaan van solidariteit: rijken voor armen, jongeren voor ouderen en gezonden voor zieken. De Bijbel leert ons dit uitgangspunt en dat is heel heilzaam voor een samenleving. Nu vandaag een beslissing moet worden genomen over de invoering op 1 januari 2006 van de Zorgverzekeringswet is het zaak om te kijken of die solidariteit niet onder spanning staat. De zorgverzekeringsmarkt zal de handen vol hebben aan deze, meest gecompliceerde, periode van zijn bestaan. Zorgverzekeraars, zorgaanbieders, verzekerden en overheid zullen moeten wennen aan de nieuwe verhoudingen en rollen. Alle betrokkenen zullen in een geheel andere constellatie een nieuwe balans moeten zien te vinden. Ik verwacht dat dat een moeilijke operatie zal zijn die veel tijd en energie zal vergen. Hierdoor laten de voor- en nadelen van toekomstige ontwikkelingen in de zorgverzekeringsmarkt zich op dit moment nog niet goed tegen elkaar afwegen. Naar onze mening is op dit punt sprake van een spanningsveld. Dat geldt in niet mindere mate voor de risico's van de toekomstige ontwikkelingen. Een poging om te voorspellen hoe de zorgverzekeringsmarkt zich ontwikkelt op het gebied van nieuwe toetreders, polisvarianten, collectieve contracten, aanvullende verzekeringen, service, keuzevrijheid en mobiliteit van verzekerden is niet mogelijk. Onze fracties willen daarom voor de toekomst wel duidelijk zijn. Wij willen nu nadrukkelijk uitspreken dat uitdunning van het basispakket, doordat zaken naar de aanvullende verzekering gaan en groepen bepaalde noodzakelijke zorg niet meer kunnen krijgen, voor ons niet bespreekbaar is. Wij nodigen de minister nadrukkelijk uit op deze beschouwing in te gaan en aan te geven wat zijn ideeën zijn.

Voorzitter, ik kom te spreken over de kortere termijn. Uit de vele reacties blijkt dat de voorlichting grote groepen niet of nauwelijks bereikt. Wel wordt in de voorlichting van het ministerie van VWS uiteengezet wat er echt gaat veranderen voor de verzekerde. Daarbij wordt gesteld: "verzekeraars mogen u niet weigeren" en "zij mogen ook geen hogere premie vragen als u oud of ziek bent". Verzekerden zijn echter zeer geïnteresseerd in de kosten van de verzekering en de gevolgen voor hun budget, maar daar komen zij nauwelijks achter. Het betreft vooral ouderen en chronisch zieken. Dat probleem wordt versterkt door de telefonische onbereikbaarheid van de Belastingdienst. De betreffende dienst verwijst daarnaast bij vragen over toeslagen, en de uitvoering van toeslagen, vaak direct door naar de zorgverzekeraars. Ik wijs de bewindslieden erop dat over de te geven voorlichting toch andere afspraken zijn gemaakt, ook in dit huis. Om de zorgverzekeringswet op korte termijn in te voeren, moeten zaken helder zijn. Is 1 januari wellicht te vroeg voor invoering? Wij horen daarover graag wat toezeggingen van de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik stel collega Van den Berg een huisartsenvraag. Wat vindt hij zelf van de invoeringsdatum? Vindt hij januari te vroeg?

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb mijn vraag aan de minister gesteld. Als er geen duidelijke verbetering optreedt in de voorlichting en de benadering, is invoering in januari te vroeg. Het is evenwel goed gebruik in dit huis om eerst de minister aan het woord te laten en ik wacht zijn beantwoording af. Over huisartsen gesproken, toen ik jaren geleden op een eiland burgemeester werd, was er één huisarts. Mijn voorganger waarschuwde mij om uit zijn handen te blijven. Ik heb die waarschuwing altijd ter harte genomen.

Voorzitter. Veel burgers maken zich zorgen over de effecten van de nieuwe wet op hun inkomen. Naast de verhoging van de nominale premie vrezen zij een toename van de eigen betalingen door gebruik van zorg. Voor een deel wordt die vrees veroorzaakt door de bepalingen in de nieuwe wet over no claim en eigen risico, maar voor een ander deel door de verwachting dat bepaalde vormen van zorg nu of te zijner tijd van wettelijke vergoeding worden uitgesloten. Men kan zich hiervoor bijverzekeren aan de hand van een aanvullende verzekering maar de premies zijn de afgelopen jaren aldoor gestegen en vallen niet onder de compensatie in het kader van de wet zorgtoeslag. Hoe kan worden voorkomen dat mensen hiervan gedeprimeerd raken? Op die manier ontstaan weer andere problemen.

Namens de fracties waarvoor ik spreek, vraag ik opnieuw aandacht voor de toegang tot de collectieve arrangementen. Deze zullen naar onze mening massaal worden afgesloten. Met deze contracten kunnen immers premiekortingen tot 10%, het wettelijke maximum, worden bedongen. Voor werkgevers is dat interessant. Door de beoogde administratieve voordelen op zorgkosten en door betere en snellere zorg wordt dat geld terugverdiend. Bovendien kunnen deze regelingen bijdragen aan besparingen op kosten van werkgevers voor verzuim en reïntegratie. In dergelijke situaties is er geen vrije keuze voor de verzekerde, omdat de werkgever de keuze bepaalt voor de zorgverzekeraar. Wordt daarmee niet het stemmen met de voeten beperkt? Een aantal jaren is ingezet op stemmen met de voeten, maar als er te veel contracten worden afgesloten, wordt de rol van de verzekerde uitgehold. De invloed van de verzekerde op het beleid van de zorgverzekeraar wordt op die manier te veel beperkt. Ik pleit daarom voor een veel sterkere regeling. De minister heeft een sterkere positie van de verzekerde toegezegd. Natuurlijk hebben de zorgverzekeraars niet de intentie een ongewenste kruissubsidie tot stand te brengen tussen collectief en niet-collectief verzekerden voor de zorgverzekering, maar het betreft niet de overige verzekeringen en diensten die verzekeraars aanbieden. Wat is de visie van de minister op de beperkte invloed van verzekerden?

Wij vinden het ongewenst dat door collectiviteitskortingen individuele premies worden verhoogd. Ik vraag de minister op welke wijze dat voorkomen kan worden. Prof. Van de Ven wees recent nog op een mogelijk ander effect. Hij stelde dat als Nederlanders massaal een korting krijgen door middel van een collectieve verzekering, dit op de een of andere manier gecompenseerd zal moeten worden. Hij wees er daarbij op dat organisaties risicoselectie kunnen toepassen op degenen die lid willen worden van hun collectiviteit. "De collectiviteit doet de selectie en kan kiezen voor gezonde mensen die aantrekkelijk zijn voor de zorgverzekeraar". Beschouwt de minister dit ook als een reëel gevaar voor de nieuwe collectiviteitenmarkt die aan het ontstaan is? Ziet hij mogelijkheden om dit te voorkomen?

In de presentatie van de inkomenseffecten zijn de fiscale gevolgen van de werkgeversvergoeding van de inkomensafhankelijke bijdragen opmerkelijk. Voor werknemers net onder de grens van 30.000 euro kan dit effect oplopen tot bijna 800 euro extra inkomstenbelasting. Kan de minister dit bevestigen? Wij vragen met name nog aandacht voor de werkende jongeren van 18 tot 23 jaar, de mensen die in de vut zitten, alsmede voor de mensen met een prepensioen.

Voorzitter. Wanbetalers kunnen na drie maanden worden uitgeschreven. Onze zorg is dat er een behoorlijk aantal wanbetalers c.q. niet-verzekerden zal zijn. Is het mogelijk om een incentive in te voeren zodat verzekeringsmaatschappijen gestimuleerd worden verzekerden niet direct uit te schrijven?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega over de modelpolissen waarvan er nog niet een is goedgekeurd. Dat moet toch geweldig ingewikkelde problemen geven? Bij deze ingewikkelde operatie moet er een risicopot zijn om problemen op te lossen.

Ik vraag ook aandacht voor de toezeggingen die zijn gedaan aan de werkgevers met betrekking tot de kostenneutraliteit bij de stelselwijziging. De inkomensafhankelijke zorgpremiestelling in 2006 lijkt voor hen niet lastenneutraal uit te vallen. Is het juist dat het bedrag ruim 1 mld hoger uitkomt dan gedacht? Wordt dit door het kabinet gecompenseerd met lastenverlichtingen elders? Op welke wijze vindt die plaats en wat gebeurt er in de komende jaren?

De nieuwe zorgwet geeft een nieuwe aanzet om te komen tot een verandering van de filosofie achter de zorg. Wij hebben geen problemen met het uitgangspunt dat er concurrentie is tussen zorgverzekeraars of met de nieuwe rol van zorgverzekeraars op de zorginkoopmarkt, onder de voorwaarde dat de invloed van de verzekerden optimaal is geregeld. Wel hebben wij grote bezwaren als de zorg uitsluitend wordt gezien als een product en de patiënten als klanten die bij de zorgproducent inkopen via de zorgverzekeraar. Zorg is van een andere orde. Bij zorg gaat het om handelen vanuit een bewogenheid met de medemens. Zorg heeft spiritualiteit en aandacht nodig. Zorg heeft mensen nodig die zich willen inzetten voor de ander. Onze fracties willen die contactrelatie veilig stellen voor de toekomst. Staat de minister in dit opzicht aan onze kant?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Zonder overdrijven kan gesteld worden dat het vandaag alweer een historische dag is voor de toekomst van de zorg in Nederland. Voor het zomerreces sprak deze Kamer uitvoerig over de nieuwe zorgverzekeringswet. In het debat van toen waren nog veel onduidelijkheden. In het debat van vandaag moet beoordeeld worden of de gevraagde, noodzakelijke verbeteringen worden doorgevoerd. Voor de fracties van D66 en OSF staan de hoofdlijnen van de zorgverzekeringswet daarbij niet meer ter discussie; daarover is uitvoerig besproken en besloten in juni. Die hoofdlijnen steunen wij nog steeds ten volle. Er komt een overzichtelijk systeem van een basisverzekering voor iedereen: één stelsel. De zorg in Nederland wint op die manier aan overzichtelijkheid. Zorgverzekeraars en aanbieders moeten gaan concurreren om de gunst van de klant. Daarmee ontstaan meer prikkels voor een betere verhouding tussen prijs en prestatie. Er komt meer greep op de onbeheersbare stijging van de kosten van de zorg. Concurrentie, introductie van marktprikkels, benchmarking en transparantie leiden naar verwachting tot een effectievere manier van werken en tot kostenreductie. Die zijn belangrijk om het zorgstelsel ook in de toekomst betaalbaar te houden. Is daarmee alles koek en ei? Het antwoord daarop luidt: nee. Onze fracties willen nog een aantal kwesties aan het kabinet voorleggen, namelijk de zorgvuldige invoering, de kosten, de ingewikkelde zorgtoeslag, de onverzekerden, de collectieve contracten en de no claim en het eigen risico.

Ik kom allereerst te spreken over de zorgvuldige invoering. Direct na het zomerreces namen de waarschuwingen voor een zorgvuldige invoering van de nieuwe zorgverzekeringswet onheilspellend toe. "Orkaan Hans" zou verwoestend toeslaan. Met een geweldig geraas zou "Orkaan Hans" op 1 januari 2006 de burger bereiken en met nietsontziende kracht alles veranderen in totale chaos. Wie echter wat nauwkeuriger de memorie van antwoord leest, kan niet anders concluderen dan dat de minister niet uit is op een orkaan. Er wordt juist weinig aan het toeval overgelaten. De meeste risico's zijn benoemd en ingeschat en daarop worden acties ondernomen. Voor een dergelijk doortastende aanpak bij die majeure hervorming hebben onze fracties veel waardering. Die waardering geldt niet alleen de minister maar ook het kabinet. Afgelopen vrijdag zagen wij minister De Geus vol verve dit verhaal verdedigen. Ook de ambtelijke organisatie verdient waardering. In een paar maanden is een publiekscampagne uit de grond gestampt en is de bedrijfsvoering bij verzekeraars binnenstebuiten gekeerd. Ook uit de duidelijke en complete tweede voortgangsrapportage over de zorgverzekeringswet van 20 september jongstleden blijkt dat voor gemeenten, gemeten naar de huidige stand van zaken, een zorgvuldige invoering mogelijk is. Één belangrijk aspect kan echter nog voor buitengewoon veel problemen zorgen, namelijk de soliditeit van de ICT-systemen. Die systemen vormen de backbone van de totale operatie. De bevindingen van een extern adviesbureau ten aanzien van de systemen die verzekeraars gaan gebruiken, baren de fracties van D66 en OSF grote zorgen. De onderzoekers noemen de ICT-systemen de achilleshiel voor de invoering van de zorgverzekeringswet. De aanpassingen van bijna alle ICT-processen noemen zij complex en risicovol. Het externe adviesbureau komt dan ook tot de erg zuinige conclusie dat een verantwoorde invoering niet onhaalbaar is. Over dat zinnetje is nagedacht! Daarmee lijkt het professionele bureau zich te willen indekken. Al met al zijn de vooruitzichten voor een rimpelloze invoering niet goed. Dat is zorgelijk, omdat een soepele invoering van de zorgverzekeringswet staat of valt met de werkende ICT-infrastructuur. Kan de minister aangeven wat zijn taxatie is op dit punt? Kan hij garanderen dat de systemen op 1 januari ten volle werken?

Mijn volgende punt betreft de kosten. Naarmate de publiekscampagne meer op stoom komt, komen de mensen met meer vragen. Voor veel mensen zijn de systeemvragen niet interessant terwijl daarover juist uitgebreid wordt gecommuniceerd. De "ik"-vragen zijn van belang: hoe hoog wordt de premie voor mij, wat komt er in mijn pakket, ga ik er financieel op vooruit of achteruit, hoe zit het met mijn aanvullende polis? Die vragen worden door mensen gesteld. Een groot probleem is dat de antwoorden op die vragen pas half december bekend zijn. Het gevaar bestaat dat er nog twee maanden moet worden doorgemodderd omdat de antwoorden op die "ik"-vragen niet beantwoord worden. Juist die langdurige onzekerheid maakt mensen kwaad. Onze fractie vreest dat hoe meer voorlichting er komt over het systeem, hoe indringender de wat-betekent-dat-voor-mijvragen worden. Ik vraag de minister of de zorgverzekeraars hun individuele klanten wellicht spoediger dan half december een brief kunnen sturen over de veranderingen van het zorgstelsel. Natuurlijk is nog niet alles duidelijk op dat punt, maar met het inbouwen van een aantal marges wordt al veel bereikt.

De heer Van der Lans (GroenLinks): De heer Schouw maakt zich zorgen over de invoeringsdatum vanwege de ICT en de mensen die het allemaal moeten ondergaan. Zijn wij echter niet zelf verantwoordelijk voor die onzekerheid omdat wij het proces tegen de invoeringsdatum aanduwen? Alle onzekerheid hebben wij zelf gecreëerd omdat wij uitgaan van de invoeringsdatum en het gehele bestuurlijke proces daartegenaan duwen. Als die druk van de ketel gaat, komt dat de zorgvuldigheid ten goede. Wij moeten ook zelf de verantwoordelijkheid naar ons toetrekken. Wat vindt de fractie van D66 daarvan?

De heer Schouw (D66): U hebt natuurlijk een punt. Als een majeure operatie wordt gestart waarmee veel zaken worden veranderd, dan kost het veel moeite om alles uit te lijnen en te laten landen. De gemakkelijkste oplossing is om de data te verschuiven. Onder druk wordt echter alles vloeibaar en daar kan ook rekening mee worden gehouden. Er mogen daarbij geen onverantwoorde keuzes worden gemaakt door blind te zijn voor de risico's. Uit de totale risico-inventarisatie blijkt eigenlijk maar één pijnpunt, namelijk de ICT. Daar moeten wij goed naar kijken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik luister met verbazing naar hetgeen collega Schouw net heeft betoogd. Enerzijds zegt hij dat langdurige onzekerheid mensen kwaad maakt. Anderzijds zegt hij: laat zorgverzekeraars maar vast een brief sturen waarin ongeveer staat wat de veranderingen inhouden. Met het inbouwen van marges zou al veel bereikt worden. Het gaat er echter juist om dat mensen precies de gevolgen willen weten. Een brief met allerlei marges roept alleen maar meer vragen op. Bij de start van de voorlichtingscampagne bleek ook dat veel zaken onduidelijk waren en tot vragen leidden. Daardoor kwamen veel telefoontjes binnen bij Postbus 51. Het voorstel van de heer Schouw lijkt mij dan ook niet zo goed. Ik stel voor dat hij die twee alinea's beter met elkaar in overeenstemming brengt.

De heer Schouw (D66): Naar mijn mening zijn die alinea's wel in overeenstemming met elkaar. Daar kan mevrouw Slagter wel van uitgaan, want ik heb het heel netjes voorbereid. Alleen met overheidscommunicatie over de stelselwijziging, komen wij er niet. Dat is een beetje mijn punt. Ik als verzekernemer heb een relatie met mijn verzekeraar. Ik wil eigenlijk dat mijn verzekeraar met mij gaat communiceren over wat de veranderingen voor mij betekenen. Dat geeft de mensen veel meer duidelijkheid. Ik wil de minister vragen de verzekeraars op te roepen, te starten met communiceren met hun individuele klanten over wat zij nu al kunnen meedelen wat een en ander voor die klanten betekent. Die suggestie doe ik. Als mevrouw Slagter het daarmee niet eens is, is dat buitengewoon jammer.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Moet in die voorlichting in ieder geval de hoogte van de premie staan?

De heer Schouw (D66): Het zou fantastisch zijn als dat eerder kan. Uit mijn woorden kunt u proeven dat de minister oproep de verzekeraars te vragen of het niet wat eerder kan. Het zou heel fijn als u dat verzoek wilt ondersteunen, mevrouw Slagter, dan kunnen wij enige druk uitoefenen op de verzekeraars om de patiënten meer duidelijkheid te geven. Dat is in het belang van de consument. Ik denk dat dit belang ons verenigd, mevrouw Slagter.

In een poging om tot verheldering te komen wil ik zo'n marge

eens verkennen. Als eerste de nominale premie. Die wordt gemiddeld €1104 voor een naturapolis. In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of de minister een bovengrens wil aangeven waarbij de gemiddelde poliskosten voor hem nog acceptabel zijn. Uit de memorie van antwoord blijkt dat hij dat niet wil doen. Stel dat er €1200 euro uitkomt. Haalt de minister dan losjes zijn schouders op en gaat over tot de orde van de dag, of onderneemt hij actie? Welke duidelijkheid kan hij onze fracties, maar ook de mensen in het land, op dit punt geven? Welke marge is voor hem toelaatbaar op dit punt?

De heer Hamel (PvdA): Wat bedoelt de heer Schouw met gemiddelde poliskosten? Er kunnen immers polissen van €1000 bijzitten maar ook van €1500.

De heer Schouw (D66): Ik spreek over de gemiddelde prijs voor de naturapolis.

De heer Hamel (PvdA): Spreekt de heer Schouw over de hoogte van sommige polissen over de hoogte van de gemiddelde polis? De gemiddelde polis bestaat namelijk niet! Een van de problemen is de discussie is dat wij spreken over gemiddelden. Dat kan heel erg opbreken.

De heer Schouw (D66): Wij spreken hier al een tijdje over een gemiddelde. Ik houd mij daar mij even aan vast, mijnheer Hamel.

Overigens zijn wel blij met de duidelijk die onder andere Boris Dittrich vorige week gaf bij de algemene politieke beschouwingen kon geven aan studenten. De studenten worden gecompenseerd met een verhoging van de basisbeurs met €150 per jaar.

Een andere onduidelijkheid betreft de zorgtoeslag. De verwachting is dat ongeveer zes miljoen mensen die toeslag krijgen. Als dat niet goed geregeld wordt, zijn er binnen de kortste keren zes miljoen ontevreden klanten. De staatssecretaris van Financiën is hiervoor verantwoordelijk en de eerste berichten zijn niet zo hoopgevend. Ik heb begrepen dat mensen werden verzocht, een formulier in te vullen en een offerte mee te sturen van een verzekeraar voor een nieuwe polis. En dat terwijl nog niemand een offerte heeft! Wij willen graag weten, hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Door dergelijke fouten ontstaat er buitengewoon veel verwarring. Wij willen ook graag weten of nu alles nu wel op rolletjes loopt.

Verder willen wij ook graag de vinger aan de pols houden bij de invoering van de zorgtoeslag. Wie drie maanden geen premie betaalt, wordt uitgeschreven, is dan niet verzekerd en daarmee, zo zou men kunnen zeggen, strafbaar. Als de onverzekerde wordt gepakt, moet deze de achterstallige premie betalen en een boete van 130%. Wat gebeurd er als iemand niet kan betalen? Ontstaat er een carrousel van wanbetalers, zoals de gemeenten vrezen? En wat denkt de minister hieraan te doen?

Een probleem dat de fracties van D66 en OSF zwaar op de maag ligt betreft de onverzekerde mensen. In Amerika is bijna een op de drie mensen onverzekerd. Ik geloof niet dat dit hier zal gebeuren, maar dit probleem mag absoluut niet worden veronachtzaamd. Bovendien zal de financiële schade van niet betaalde premies of niet betaalde zorg worden verhaald op andere verzekerden en dat zet de solidariteit van het stelsel onder druk.

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft de afgelopen weken in overleg met DIVOSA drie handreikingen gedaan om de problemen van onverzekerdheid aan te pakken. Ten eerste moet het zodanig geregeld worden dat automatische inhouding van de zorgpremies van bijstandsgerechtigden mogelijk is. Ten tweede de belastingdienst de premie direct aan de verzekeraar laten betalen en ten derde de verzekeraars te verplichten om de betalingsachterstanden te melden bij het Inlichtingenbureau. Dat lijken ons zinnige suggesties. Dankzij een motie van D66 in de Tweede Kamer kunnen mensen er straks voor kiezen om hun zorgtoeslag direct naar hun verzekeraar te laten overmaken. Ook deze maatregel zal zeker bijdragen aan een soepeler invoering.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik heb gisteren de belastingtelefoon gebeld en kreeg na heel veel moeite iemand aan de lijn, die mij zie dat het helemaal niet mogelijk is dat de belastingdienst de premie direct aan de verzekeraar betaalt. Misschien kan de minister dit punt straks even oppakt en uit de wereld helpt, dan hoef ik het in mijn termijn niet meer naar voren te brengen.

De heer Schouw (D66): Dat is dan een punt voor staatssecretaris Wijn. Het goed dat de heer Van der Lans hierop wijst. Ik neem aan de belastingdienst dat wel goed regelt.

Ook zien onze fracties geen bezwaar wanneer de belastingdienst de zorgtoeslag voor notoire wanbetalers direct overmaakt naar de zorgverzekeraar. Eigen verantwoordelijkheid is een mooi beginsel, maar het kabinet moet op dit punt niet naïef zijn. Sommige mensen kunnen die verantwoordelijkheid gewoon niet aan. Ze willen wel, maar kunnen niet. Dan moet de overheid een beetje daarvoor zorgen.

Wat te doen met de onverzekerden? De reactie in de memorie van antwoord is wat dit betreft wel erg magertjes. Wil de minister toezeggen dat hij constructiever dan tot nu toe het geval is, zal omgaan met de suggesties van VNG en DIVOSA?

De zorgtoeslag in zijn geheel overziend, merk ik op dat het allemaal wel ingewikkeld overkomt: regels, papier en het rondorganiseren van geld. Kan het niet een slagje effectiever? Onze fracties zouden dan ook graag zien dat er een onafhankelijke commissie wordt ingesteld die kritisch kijkt naar de wijze en de effecten van de invoering van de zorgtoeslag. Een commissie die halverwege 2006 met een verslag komt van haar bevindingen én van de minister de vrijheid krijgt met adviezen te komen om de effectiviteit van dit beleid te vergroten. Wij verwachten op dit punt een harde toezegging van de minister.

Het sluiten van collectieve contracten is een sympathieke gedachte, maar als we eerlijk zijn, moeten wij constateren dat de uitvoering ervan een beetje ontspoort, als die al niet uit het spoor is gelopen. Neem bijvoorbeeld het gegeven dat de VNG voornemens is om onder de basisverzekering een collectief contract af te sluiten met één zorgverzekeraar. Alle individuele gemeenten kunnen daaraan deelnemen. Dit is logisch vanuit het perspectief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar zo'n grote speler werpt wel een blokkade op voor een gelijk speelveld. Immers, één contract voor drie jaar met VGZ-IZA houdt concurrentie tegen. Wat vindt de minister hiervan?

Collectieve contracten bevorderen ook dat verzekeraars deze prijzenslag proberen af te weren door onderlinge prijsafspraken te maken. Inmiddels heeft de NMa de verzekeraars al expliciet gewaarschuwd. Weet de minister iets over onderlinge prijsafspraken bij verzekeraars? Zijn het geruchten of zit er een kern van waarheid in? En vindt hij bemoeienis van de NMa op dit punt overdreven of juist wenselijk?

Dan in dit verband nog de onbedoelde kruissubsidies. Immers verliezen op collectieve contracten moeten worden terugverdiend via individuele polissen. Uit de beantwoording van onze desbetreffende vragen kan ik geen andere conclusie trekken dat dit probleem behoorlijk zwaar op de maag ligt. Immers: Iedereen kent de feiten over de geweldige omvang van de collectieve contracten en de minister spreekt sussende woorden. Dat zegt volgens mij weinig over de omvang van het probleem, maar meer over de durf om het op te lossen. Wat moet er nog meer gebeuren op dit terrein voordat het kabinet tot een daad komt? Ik steun dan ook krachtig de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg op dit punt. Wij vinden dat het kabinet zich niet langer kan volstaan met die groei te constateren, er zal iets gedaan moeten worden aan de toename van de collectieve contracten! Zo was het immers nooit bedoeld!

Mijn laatste opmerking betreft de stapeling van eigen risico en no claim. Wij hebben de regering in een eerder debat gevraagd om deze weeffout zo snel als mogelijk op te ruimen. Het door ons gevraagde onderzoek is er gekomen, waarvoor dank. De uitvoering van de motie die wij mede hebben ondertekend, stemt onze fracties echter een beetje triest. In plaats van het ons beloofde onderzoek over de mogelijke samenvoeging van de no-claimregeling en het vrijwillige eigen risico hebben we een onderzoek gekregen naar de haalbaarheid van drie zeer ingewikkelde IZA-achtige varianten die allemaal via de belastingdienst lopen. Het toegezegde onderzoek naar de no claim en het eigen risico bleek bij nader inzien geen onderzoek maar een brief. Wij vinden dat een beetje slapjes van de minister. Aan het eind van die brief concludeert de minister dat hij niet verwacht dat de mogelijkheid tot stapelen van no cIaim en eigen risico tot problemen leidt: Wij vinden dat een weinig doortastende conclusie. Immers, met dit standpunt lost de minister geen enkel bezwaar op. Met pappen en nathouden zijn de problemen niet van tafel!

Wat zijn die problemen. Er is verwarring vanwege het naast elkaar bestaan van beide regelingen. Vooral de mogelijkheid om beide tegelijk te gebruiken, kan onnodig verwarrend zijn voor de verzekerden. Het ook overbodig ingewikkeld vooral omdat niet alle medische kosten die onder het eigen risico vallen, ook onder de no claim vallen. Het zal voor consumenten vaak onbegrijpelijk zijn wanneer het bedrag voor de no claim is opgebruikt en wanneer het eigen risico wordt aangesproken.

De huidige regeling is ook zeer bureaucratisch. Het afwikkelen van de no claim zorgt voor veel extra handelingen en bureaucratie. Als we iets kunnen leren van de gezondheidszorg in de landen om ons heen, is het dat één eigen risico aan de voet een bewezen rem is voor de zorgconsumptie. Dat werk gewoon! Onze fracties willen dan ook dat de minister heel duidelijk toezegt dat hij méér dan zijn best gaat doen om het huidige systeem van no claim en eigen risico met ingang van 1 januari 2007 te vervangen door een eenvoudiger systeem: een systeem met voor iedereen een verplicht eigen risico aan de voet van ongeveer €150. Zo'n systeem is veel beter uit te voeren, is goedkoper en zorgt voor veel minder bureaucratie. Het allerbelangrijkste is dat er één eigen risico aan de voet voor iedereen komt en daarnaast een mogelijkheid om zelf een hoger eigen risico te kiezen. We denken aan een eigen risico van ongeveer €150. Zo'n systeem is begrijpelijk, het werpt een drempel op voor overmatige zorgconsumptie, leidt tot kostenbesparingen en tot minder bureaucratie. Wij krijgen graag een toezegging van de minister op dit punt. Als die onvoldoende is, komen wij in tweede termijn met een motie.

Mevrouw Swenker (VVD): Deze stelselwijziging is een complex proces. Er zullen veel inhoudelijke regelingen veranderen. Vandaag hebben wij het echter vooral over de invoeringswet. Met andere woorden: Hoe geven we de zorgverzekeringswet een goede landing? Het gaat dan vooral over de nieuwe positie van de verzekeraars en verzekerden en over de financiële consequenties voor de burgers.

Een van de belangrijkste aandachtspunten voor de VVD fractie was bij de bespreking van de Zorgverzekeringswet dat er een degelijk gelijk speelveld voor particuliere verzekeraars en ziekenfondsen zou moeten ontstaan, dat vooral tot uiting zou moeten komen in een goed vereveningssysteem. Evenzo is een goed vereveningssysteem de beste garantie om indirecte risicoselectie van verzekerden tegen te gaan. De afgelopen maanden is erg kennelijk goed overleg gevoerd met de zorgverzekeraars om tot een evenwichtig vereveningsmodel te komen, want er is overeenstemming bereikt met Zorgverzekeraars Nederland. Alle betrokken verzekeraars kunnen zich kennelijk vinden in dit model. De parameters zijn uitgebreid en aangepast en er worden een groter aantal kosten met name ex post gecompenseerd. Wel moet worden vastgesteld dat het gelijke speelveld wel erg vlak wordt nu iedere verzekeraar voor 90% wordt gecompenseerd voor een verlies van meer dan € 35 per verzekerde en zijn eventuele "winst"van meer dan € 35 per verzekerde eveneens grotendeels moet afstaan aan het vereveningsfonds. Er is nu dus niet veel prikkeling voor zorgverzekeraars. De VVD heeft er wel begrip voor dat er veel onzekerheid is over de vraag, hoe de verevening uitpakt. Dat betekent ook dat voortschrijdend inzicht nodig zal zijn. De vraag is wel, in hoeverre in de toekomst de verevening ex post of de nacalculatie blijft bestaan voor de verschillende onderdelen. Heeft de minister al een visie over de uiteindelijke verhouding tussen de vereveningscriteria ex post en ex ante?

De minister moet jaarlijks de kosten ramen, niet alleen voor het "5% kindsdeel" maar ook voor de 50% die de werkgevers, het bedrijfsleven, in de vorm van het inkomensafhankelijke deel moeten betalen. Indien hij de kosten te laag raamt zit, er voor dat jaar te weinig geld in de centrale kas. Wat gebeurt er dan, bijvoorbeeld ten aanzien van die onderdelen waar sprake is

van nacalculatie van gemaakte kosten aan zorgverzekeraars? Krijgen de zorgverzekeraars dan een onsje minder uit de centrale kas en moeten zij dan hun nominale premie verhogen? Het zou echter ook kunnen leiden tot al dan niet ondoorzichtige verschuivingen tussen de vastgestelde verdeling van 5% voor de overheid, 50% voor de werkgevers en 45% voor de burgers in de vorm van de nominale premie, met alle gevolgen van dien voor inkomensplaatjes. In feite heeft de minister nu al een dergelijke verschuiving doorgevoerd ten laste van het bedrijfsleven. Aanvankelijk zou het inkomensafhankelijke werkgeversdeel 5,96% bedragen. De afspraak was dat werkgevers niet meer zouden gaan bijdragen in de kosten van de zorg dan zij in feite nu al doen. Vervolgens is het werkgeversdeel opgehoogd naar 6,25% en toen bleek dat zelfstandigen, gepensioneerden en andere niet-werknemers er fors in inkomen op achteruit zouden gaan, is hun inkomensafhankelijke bijdrage verlaagd naar 4,4% en het verschil ten laste gebracht van de werkgevers door de 6,25% te verhogen naar 6,5%. Dat alles kost de werkgevers naar hun zeggen weI een miljard euro!

In het verleden heeft het feit dat bepaalde inkomensplaatjes door kabinetten gewenst waren er verschillende malen toe geleid dat er geschoven werd met de verdeling van de ziekenfondspremie tussen werkgevers en werknemers. In hoeverre is dat nu niet weer het geval? Welke garanties kan de minister geven dat in de toekomst de verdeling van de premies in feite niet weer een speelbal wordt van de inkomensplaatjes?

Ook voor de verzekerden zal er ook veel veranderen. De positieve elementen zijn reden geweest voor de VVD fractie om ja te zeggen tegen de Zorgverzekeringswet. Maar de burger heeft nog heel veel vragen. Ondanks het feit dat de radiospotjes en folders om ons heen vliegen, is er ook nog een aantal onduidelijkheden. Ervan uitgaande dat de zorgverzekeraars zich aan hun woord houden, zou iedereen tegen het eind van het jaar opnieuw verzekerd kunnen zijn voor nagenoeg hetzelfde pakket dat hij al had. Als de verzekerde niet zo tevreden is, kan hij gaan shoppen. De VVD vindt de

termijn tot mei 2006 voldoende tijd voor iedereen om zich te oriënteren op een andere verzekeraar en voor groepen burgers zoals chronisch zieken of wie dan ook om zich te bundelen tot een collectiviteit en over een collectief contract te onderhandelen. Één zaak verdient meer aandacht, ook in de voorlichting naar de verzekerde. Veel mensen hebben een aanvullende verzekering waarvoor andere termijnen gelden als het gaat om verlenging. Deze verzekeringen kennen meestal een dertig dagen termijn en het zou niet goed zijn als burgers zich alleen baseren op de termijnen die gelden voor de basisverzekering en daardoor hun aanvullende verzekering zouden kunnen kwijtraken. De VVD-fractie verzoekt de minister hieraan aandacht te besteden in zijn voorlichtingscampagne.

Langzamerhand krijg je wel de indruk dat half Nederland zich aan het bundelen is in collectiviteiten. Dat is enerzijds een zeer interessante ontwikkeling en waarschijnlijk een beter alternatief dan het stemmen met de voeten als de zorgverzekeraar je niet bevalt. Collectiviteiten kunnen namelijk niet alleen onderhandelen over de premie, maar ook over de vraag welke zorgaanbieders moeten worden gecontracteerd. Maar als driekwart van de bevolking zich verenigd in collectiviteiten, kunnen daaraan ook zorgelijke kanten zitten. Een verzekeraar kan zwichten voor de druk die collectiviteiten kunnen uitoefenen om bijvoorbeeld een lagere premie te bedingen, en zijn tekort aan premie dat hij ontvangt voor deze groepering weer afwentelen op de individuele verzekerde: de bekende kruissubsidie.

De VVD-fractie is het eens met de minister dat dit zorgvuldige monitoring vereist. Voorkomen moet worden dat deze kruissubsidie gaat optreden van collectieve premie naar individuele premie, zoals dat in het verleden wel is gebeurd bij particuliere verzekeraars. Gaat de minister ingrijpen indien hij vaststelt dat er in een bepaalde situatie een premie wordt gevraagd, die niet kostendekkend is?

Er is ook discussie ontstaan over de vraag of met name grote collectieve contracten zouden moeten worden aanbesteed. De minister zegt dat deze contracten in feite contracten zijn waarbij sprake is van een derdebegunstigdecontract. Immers de rechtspersoon sluit niet voor zichzelf maar voor anderen een contract. Het Verbond van Verzekeraars stelt dat zijn juristen een andere mening zijn toegedaan. Zij menen dat aanbesteding wél nodig is. Kan de minister nogmaals duidelijk maken waarom hij gelijk heeft en het Verbond van Verzekeraars ongelijk?

De huidige onverzekerden blijven een punt van zorg. Dat geldt ook voor de problemen die de Sociale Diensten verwachten als bijvoorbeeld bijstandsgerechtigden hun zorgtoeslag besteden aan andere zaken dan daarmee de nominale premie te voldoen. Velen, ook de VNG en FNV, maken zich grote zorgen. Allen pleiten ervoor het mogelijk te maken dat de zorgtoeslag buiten de verzekerden om rechtstreeks naar de zorgverzekeraar gaat. De minister vindt dit stigmatiserend ten aanzien van bijstandsgerechtigden en wijst op de mogelijkheid dat gemeenten gebruikmaken van artikel 57 WWB, waarbij de gemeente kan ingrijpen als blijkt dat de betrokkene niet goed in staat blijkt verantwoord om te gaan met zijn uitkering. De VVD-fractie is het ermee eens dat de burger in beginsel een eigen verantwoordelijkheid heeft om aan zijn verplichtingen te voldoen. Dit is de koninklijke weg. Anderzijds is de vraag terecht, hoeveel kalveren er eerst moeten verdrinken voordat de put gedempt wordt. Is in dit geval voorkomen niet beter dan saneren? Het gaat om grote bedragen. Als iemand financieel krap zit, kan de verleiding te groot worden.

Maar stel dat de gemeente gebruik wil maken van artikel 57 WWB, dan zal de gemeente gegevens moeten hebben van andere instanties en moeten er nieuwe bestandskoppelingen komen. De vraag is, of dat niet in strijd is met de bestaande privacyregelingen. Naar mening van de VVD-fractie betekent dit eventueel een aanpassing van de wet. Is dat juist? Als het inderdaad zo is, kan de minister wel van mening zijn dat een wettelijke regeling een brug te ver is, zoals hij stelt in de memorie van antwoord, maar dan zou het argument dat de gemeente artikel 57 WWB ter beschikking heeft een wassen neus zijn. Dan rijst opnieuw de vraag of het toch beter is dat de belastingdienst het rechtstreeks afdraagt aan de zorgverzekeraar, al was het maar om een hoop ellende te voorkomen. Wat is de mening van de minister?

De nominale premie zou €1106 bedragen. Sommige zorgverzekeraars suggereren nu al dat dit te laag zou zijn en dat we eerder richting € 1200 moeten denken. Dat heeft niet alleen consequenties voor de zorgtoeslag omdat de minister bij een stijging van de gemiddelde premie met meer dan €25 de zorgtoeslag eveneens zal verhogen, maar ook voor de mensen die geen zorgtoeslag ontvangen. Het is een verandering van de tot nu toe gepresenteerde inkomensplaatjes. Dankzij een reeks van fiscale maatregelen zijn de negatieve uitschieters voor bijvoorbeeld zelfstandigen en ouderen met een pensioen gedempt in 2006. Maar dat kan dus nog veranderen, afhankelijk van de premies waarmee de verzekeraars eind dit jaar op de markt komen. In dit opzicht is de ontwikkeling van de kosten van de dbc's niet erg geruststellend Kortom, wat gaat de minister doen als blijkt dat de verzekeraars een hogere premie in rekening brengen? Gaat hij de dbc-ontwikkeling terugdraaien, of komt het kabinet met compenserende maatregelen, ook voor degenen die geen zorgtoeslag krijgen?

Van belang is ook de ontwikkeling van de hoogte van de nominale premie in de toekomst. Als de kosten stijgen, zullen ook de nominale premies stijgen. Enerzijds zijn zorgverzekeraars volstrekt vrij om hun nominale premie te verhogen, anderzijds kan dit enorme gevolgen hebben, niet alleen voor de burger maar ook voor de overheid als het gaat om de zorgtoeslag en ook voor het bedrijfsleven dat immers de helft moet opbrengen van alle kosten. Gaat de minister de zorgverzekeraar te hulp schieten en met zijn "stalinistische WTG koffertje", zoals hij dit zelf noemt, bijvoorbeeld de tarieven verlagen van de zorgaanbieders, of de verdere ontwikkeling van de marktwerking stoppen? Zal hij de nominale premie en zorgtoeslag laten stijgen of grijpt hij op ouderwetse wijze in bij de tarieven van de zorgaanbieders?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Wij hebben wel vaker gediscussieerd over dat laatste punt. De woorden "stalinistische koffertje" zijn in juni ook enige malen gevallen. Ik weet zo langzamerhand wel wat de minister hierover gaat zeggen, maar ik was zo benieuwd wat mevrouw Swenker hier zelf van vindt. Aan welke ingreep geeft de VVD de voorkeur? Of ben in nu wat prematuur?

Mevrouw Swenker (VVD): Ik denk dat u wat prematuur bent. Het antwoord zal, hoe saai ook, in feite dat er sprake moet zijn van een balans. Het is duidelijk dat met de vergrijzing en de voortschrijdende technologische ontwikkelingen de kosten zullen stijgen. Het zal echter met mate moeten gebeuren. Als er te gekke uitschieters komen, zal de minister, zoals hij eerder heeft gezegd, helaas gebruik moeten maken van zijn koffertje. Het is voor de zorgaanbieders enorm belangrijk ervoor te zorgen dat de kostenstijgingen gematigd zijn en dat er geen sprake is van uitschieters. Dat is de weg van het midden en die is saai, dat geef ik mevrouw Slager toe.

De VVD fractie heeft nog een enkele vraag over de inhouding van de inkomensafhankelijke bijdrage van 4,4%, in het bijzonder als het gaat over samenloop van beloningen. Ik geef enkele voorbeelden: Bij een gepensioneerde zal veelal het pensioenfonds de bijdrage inhouden omdat het immers vaak ook de loonbelasting inhoudt. Kan deze inhouding later met de uiteindelijke aanslag verrekend worden? Moet dit niet wettelijk verankerd worden? Een werknemer met een inkomen boven de grens van €30.000 heeft daarnaast een nevenfunctie of een commissariaat. De werkgever houdt de volledige bijdrage in en de werknemer betaalt hier loonbelasting over, maar over de beloning uit het commissariaat of de nevenfunctie wordt eveneens de inkomensafhankelijke bijdrage betaalt waarover ook weer loonbelasting wordt betaald. Op verzoek kan aan de inhoudingsplichtige de bijdrage worden terugbetaald. De werknemer heeft echter wel te veel belasting betaald. Hoe kan hij de teveel betaalde belasting terugkrijgen? Volgens mijn fractie zit hier een lapsus in de wet. Kan een werknemer of een zelfstandige bezwaar aantekenen of in beroep gaan bij de belastingdienst tegen zowel de inhouding als tegen de teveel betaalde loonbelasting? Ik krijg hierop graag een duidelijk antwoord.

In de loop van dit wetsvoorstel is ook een ander punt boven water gekomen dat aanzienlijke gevolgen heeft voor een bijzondere groep, namelijk de Nederlanders die in het buitenland wonen. Het gaat daarbij om de gevolgen voor de AWBZ door de invoering van een basisverzekering, die in termen van de Europese Unie een sociale verzekering is. Particulier verzekerden zijn tot nu toe niet verzekerd voor de AWBZ omdat zij in het buitenland wonen en geen sociale verzekering hebben. Zij kunnen zich wel vrijwillig verzekeren voor de AWBZ en krijgen de kosten die zij maken gerestitueerd. Niet veel mensen maken hier gebruik en vaak keren deze Nederlanders uiteindelijk terug naar Nederland als zij echt oud worden of echt langdurige zorg nodig hebben. Door invoering van de Zorgverzekeringswet treedt voor deze groep een forse verandering op. Degenen die een inkomen ontvangen vanuit Nederland, moeten nu niet alleen hun nominale premie gaan betalen maar vaak omdat zij gepensioneerd zijn ook het zogeheten werkgeversdeel voor de zorgverzekering. Daarnaast moeten zij de inkomensafhankelijke premie voor de AWBZ gaan betalen die, gelet op het feit dat zij vaak een inkomen boven de ziekenfondsgrens hebben, meestal tegen de €3000 zal bedragen. Zij krijgen daarvoor conform de EU-regelingen het pakket van het woonland terug. Als het gaat om AWBZ voorzieningen, kunnen zeker niet alle landen in Europa zich met onze zorgvoorzieningen meten. Dan is het wel fors als iemand wel de volledige AWBZ premie moet betalen terwijl of hij weinig of voor onderdelen geen voorzieningen heeft waarop hij een beroep kan doen. In feite is hier sprake van een disbalans. De minister wil nu de restitutieregeling schrappen en als overgangsregeling uitsluitend voor degenen die nu zorg ontvangen deze kosten blijven vergoeden.

Er zijn verschillende mogelijkheden om deze disbalans enigszins op te heffen. De overgangsmaatregel zou kunnen worden verlengd maar dan blijft er sprake van een afbouwsituatie. Eerlijker zou het zijn om hen een korting op de AWBZ-premie te geven. Betrokkenen hebben immers in het algemeen minder aanspraken in hun woonland. Het zou dan ook redelijk zijn als zij minder premie betalen. De VVD-fractie dringt er bij de minister op aan om hen een korting op de AWBZ premie te geven en op die manier de balans weer enigszins te herstellen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Zoals mevrouw Swenker weet, heb ik in eerste termijn dit punt uitvoerig aangekaart. Ik heb een overgangsrecht bepleit. Beschouwt zij hetgeen zij voorstelt als een vorm van overgangsrecht?

Mevrouw Swenker (VVD): Maan dan wel voor een heel lange termijn. Ik zou de minister willen vragen om vanaf 2006 de mensen die in het buitenland wonen en die structureel AWBZ-premie moeten gaan betalen, een structurele korting te geven op die AWBZ-premie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Mevrouw Swenker doelt op degenen die nu al in het buitenland wonen?

Mevrouw Swenker (VVD): Ik spreek over mensen die op 31-12-2005 in het buitenland woonachtig zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Mevrouw Swenker vindt dat dit blijvend moet zijn, in tegenstelling tot wat ik heb ingebracht. Het is inderdaad een hele lange vorm van overgangsrecht.

Mevrouw Swenker (VVD): Het gaat mij erom om degenen die op 21 december 2005 in het buitenland woonachtig zijn, een korting te geven op de AWBZ-premie zolang zij daar wonen. Mensen die alsnog besluiten naar het buitenland te gaan, kunnen op grond van de dan bekende gegevens besluiten wat zij verder in hun leven wensen te gaan doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dit punt is mij niet duidelijk. Dat heb ik in mijn bijdrage ook al gezegd. Het voorstel van mevrouw Van Leeuwen gaat toch niet alleen over de 1652 vrijwillige AWBZ-verzekerden die met ingang van 1 januari 2005 wel of niet aanspraak zouden kunnen maken, maar over de hele groep. Ik heb begrepen dat de mensen die nu vrijwillig AWBZ-verzekerd zijn, straks verplicht AWBZ-verzekerd zijn, tenminste als zij pensioen, AOW, WAO of anderszins genieten. Het gaat volgens mij over een veel grotere groep waarvoor een eventuele overgangsregeling of een korting zou moeten gelden dan de groep waarover mevrouw Van Leeuwen het heeft gehad.

Mevrouw Swenker (VVD): Ik heb begrepen dat niemand precies weet hoeveel Nederlanders er op het ogenblik in het buitenland wonen. Ik neem aan dat dit niet de 1650 mensen zijn die nu vrijwillig een AWBZ-verzekering hebben gesloten met de restitutiemogelijkheden. Het gaat waarschijnlijk over meer mensen. Alle mensen die in het buitenland wonen en een inkomen krijgen uit Nederland, zullen op een of andere manier getraceerd moeten worden want er zal premieafdracht komen. Dan weten wij over welke mensen het gaat. Ik heb zowel over ziekenfonds- als over particulier verzekerden.

Voorzitter: Dees

Mevrouw Swenker: Voorzitter. In de brief van 23 september 2005 doet de minister verslag van zijn overleg met KNMG, CBP en ZN over de gegevenverstrekking. Naar de VVD-fractie begrijpt, bevatten de prestatiebeschrijvingen van dbc's medische informatie. Uit de brief blijkt dat ernaar wordt gestreefd om op middellange termijn het aantal dbc's in te dikken, waarmee het probleem zou kunnen worden opgelost. Betekent dit ook dat de tijdelijke oplossing ten aanzien van de privacy die in 2005 is ingevoerd, gehandhaafd blijft? Hoe lang duurt de "middellange termijn"? Kan de minister daarvan niet "korte termijn" maken? Kan de minister ook aangeven of de prestatiebeschrijvingen in de dbc's met betrekking tot de GGZ vóór 2007 klaar zullen zijn zonder dat deze medische informatie bevatten?

Op 7 juni is door ons samen met een groot aantal fracties in deze Kamer een motie ingediend over drie aspecten van de Zorgverzekeringswet. Inmiddels zijn wij bijna vier maanden verder. Over het risicovereveningssysteem heb ik het al gehad. De VVD-fractie denkt dat de huidige regeling, gelet ook op de instemming van zorgverzekeraars, tot een redelijk level playing field kan leiden. Ongetwijfeld zullen er de komende jaren bijstellingen plaatsvinden. Vooralsnog heeft de VVD-fractie geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit leidt tot onoverkomelijke problemen.

Vervolgens werd er in de motie gesproken over de keuzevrijheid van de patiënt, die ook gewaarborgd zou moeten worden door middel van het aanbieden van restitutiepolissen. Inmiddels komt er een beetje meer duidelijkheid over wat zorgverzekeraars gaan doen. Voor 2006 hebben zij breed gecontracteerd, hetgeen vooral van belang is voor degenen die besluiten een naturapolis te accepteren. Er komen ook steeds meer verzekeraars, zoals onlangs Achmea, met de mededeling dat zij restitutiepolissen met niet gecontracteerde zorg aanbieden, waarbij zij de kosten gewoon vergoeden op basis van de gemiddelde kosten en dus niet een boete of een korting opleggen. Dit geeft de verwachting dat in de nieuwe situatie restitutie- en naturapolissen waarschijnlijk in 2006 gelijk oplopen. Dat neemt niet weg dat de VVD-fractie de minister toch verzoekt een en ander ook voor de volgende jaren goed in de gaten te houden en in te grijpen als het in de jaren daarna anders mocht uitpakken.

De heer Van Lans (GroenLinks): Men kan kiezen voor monitoren en daarna corrigeren, maar men kan ook kiezen voor het uitgangspunt dat het gemiddelde van de restitutiepolis als standaard en als norm genomen wordt en dat vanaf het begin in het systeem inbouwt. Dan hoef het niet gemonitord te worden. De verwachting is natuurlijk wel dat in 2006 de zaak dicht bij elkaar blijft. De essentie van het systeem is natuurlijk wel dat het daarna uit elkaar gaat groeien.

Mevrouw Swenker (VVD): Waarom zou het uit elkaar gaan groeien?

De heer Van der Lans (GroenLinks): Omdat de enige vorm van concurrentie tussen zorgverzekeraars uiteindelijk ligt in het inkopen en contracteren van zorg. Dat leidt tot een neerwaartse druk bij de naturapolissen en tot een opwaartse druk bij de restitutiepolissen.

Mevrouw Swenker (VVD): U gaat er volgens mij van uit, ten onrechte, dat de ene verzekeraar een naturapolis en de andere een restitutiepolis aan zal bieden. Ik zie in de markt echter dat verzekeraars zowel restitutie- als naturapolissen aanbieden. Als verzekeraars dan zeggen dat zij bij de restitutiepolis hetzelfde vergoeden als bij de naturapolissen, dan loopt het toch gelijk op?

De heer Van der Lans (GroenLinks): Als die restitutiepolissen duurder zijn, tast je toch de keuzevrijheid aan?

Mevrouw Swenker (VVD): Natuurlijk, maar ik denk niet dat dat het geval zal zijn. Het gaat erom dat de angst was dat de verzekeraars bij restitutie niet alle kosten zouden vergoeden. Dan zouden de burgers maar een gedeelte vergoed krijgen en dan worden zij dus benadeeld. Als je echter rondkijkt en ziet wat verzekeraars doen, loopt het gewoon gelijk op. Het is uiteraard voor 2006 en wij moeten de vinger aan de pols houden. Daarom vraag ik de minister ook of het ooit anders gaat worden.

De heer Hamel (PvdA): Er is inderdaad één probleem en dat is de vraag of de restitutiepolis alles vergoedt. Waar gaat de verzekeraar dan op concurreren? Hij wil contracten sluiten en daar een kwantum bij doen en denkt daardoor een lagere prijs te kunnen bedingen bij een aanbieder. Dat was het idee dat achter de naturapolis lag. Bij een restitutiepolis kan men echter overal heen en dan kunnen er door de verzekeraar geen contracten worden afgesloten. Daarom zou er een wat hogere prijs moeten worden betaald voor de restitutiepolis en een lagere voor de naturapolis.

Mevrouw Swenker (VVD): U vergeet één ding. U vergeet dat als een verzekeraar geen aanbieders hoeft te contracteren, dat bijvoorbeeld veel personeelskosten scheelt en dat hij dus minder kosten hoeft te maken voor het inkopen, dan bij de naturapolissen.

De heer Hamel PvdA): Dat zit er toch enige spanning tussen de WTG-expres, zoals die in deze Kamer is besproken, en de grote gedachten die erachter lagen, namelijk dat marktwerking de prijzen zou drukken. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Swenker (VVD): Ik denk niet dat u het probleem van de WTG-expres ofwel de prijsexplosies van dbc's mag vergelijken met het probleem van de restitutie- of naturapolissen. Als een dbc te duur is, geldt dat zowel voor de natura- of voor de restitutiepolis. Dat staat daar los van. Het gaat om de vraag hoe doelmatig een zorgverzekeraar kan handelen. Bij naturapolissen is er het voordeel dat hij misschien door grotere inkopen goedkoper kan inkopen. Bij restitutiepolissen heeft hij alleen maar administratieve lasten en hoeft hij geen batterij mensen in te zetten om contracten te sluiten. Dat is weer goedkoper.

De heer Hamel (PvdA): Dan had de WTG-expres niet op die manier gehoeven, want dan hadden wij kunnen zeggen: als wij alleen restitutiepolissen aanbieden, kan dat voor een lagere prijs.

Mevrouw Swenker (VVD): Ik denk dat de WTG-expres ook heel andere doelstellingen had. Niet alleen om de Zorgverzekeringswet wat gemakkelijker te maken, maar om te kijken of in een ziekenhuis meer marktwerking mogelijk is. Dat is toch een andere doelstelling dan de doelstelling van een Zorgverzekeringswet.

Voorzitter. Ik zal ten slotte een reactie geven op de brieven van de minister ten aanzien van de eigen betalingen. Het onderzoek met betrekking tot een IZA-achtig systeem levert wel een zeer gecompliceerd beeld op met ingewikkelde constructies om privacygevoelige gegevens, zoals de hoogte van het inkomen, goed te regelen en het is de vraag of dit de bedoeling was.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Mevrouw Swenker concludeert dat zo, maar ik meen dat in de toelichting – dat rapport is nu echter niet aan de orde – een aantal aspecten over het hoofd worden gezien, want dan zouden ook alle zaken rond huurtoeslag en dergelijke niet op deze wijze kunnen. Het is allemaal toch wat in het overdrevene getrokken.

Mevrouw Swenker (VVD): Als ik zie dat bij de IZA-achtige regeling vier, vijf of weet ik hoeveel modellen moeten worden verzonnen om te zorgen dat goed wordt omgegaan met privacygevoelige gegevens en ik vergelijk dat met de overwegingen van de minister met betrekking tot de no-claimregeling en het verplichte eigen risico, dan verdient volgens de VVD-fractie een verplicht eigen risico aan de voet de voorkeur. Met name de argumenten dat er grotere prikkels voor de burger vanuit gaat en de transparantie wordt vergroot spreken de VVD fractie zeer aan. De minister heeft in zijn brief gesteld dat de keuze tussen de no-claimregeling en een verplicht eigen risico een politieke afweging is. Graag verneemt de VVD-fractie welke keuze de minister nu maakt. Het moge duidelijk zijn dat VVD-fractie de minister verzoekt het systeem van een verplicht eigen risico verder uit te werken. De VVD-fractie wil hier best een voorschotje op geven. De inkomensplaatjes gaan ervan uit dat de burger gemiddeld €90 terugontvangt op grond van de no-claimregeling. Dit zou betekenen dat gemiddeld genomen de burger €160 aan zorgkosten betaalt. Zou deze €160 – ik ga ook graag akkoord met €150, mijnheer Schouw – dan niet beter omgezet kunnen worden in een verplicht eigen risico? Graag reactie van de minister hierop.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met de inbreng van mevrouw Swenker op dit punt. Ik heb min of meer hetzelfde gezegd, maar ging misschien nog één stapje verder. Ik heb gezegd: hobbel in 2006 nog maar even voort met wat is bedacht, maar zorg ervoor dat met ingang van 1 januari 2007 er zo'n prachtig helder systeem, zoals u en ik willen, wordt ingevoerd. Ondersteunt u die gedachte?

Mevrouw Swenker (VVD): Wij hebben bij de Zorgverzekeringswet allemaal al geconstateerd dat zorgverzekeraars niet in staat zijn om in 2006 ook nog een verplicht eigen risico in te voeren. Vandaar dat wij in onze motie hebben gezegd dat wij de minister verzoeken om een onderzoek in te stellen. Nu hij zijn bevindingen op papier heeft gezet, zouden wij een keuze moeten kunnen maken. De keuze van de VVD spoort volgens mij een beetje met die van u. Het kan zijn dat daar nu voortvarend aan gewerkt wordt en dan zit je so wie so in 2007.

De heer Schouw (D66): Dan misbruik ik uw reactie op dit punt even om de collega's op te roepen daar ook nog iets over te zeggen, want dan kunnen wij vanuit deze Kamer misschien een vuist maken.

Mevrouw Swenker (VVD): Tot slot, de minister heeft PwC verzocht te onderzoeken hoe de voorbereidingen bij de zorgverzekeraars lopen. Hoewel het de stand van zaken per 1 september is en er nog veel onzekerheden zijn, met name op ICT gebied, vindt de VVD-fractie de bevindingen van PwC wel zodanig zijn dat je op grond daarvan de conclusie kunt trekken dat invoering per 1 januari haalbaar is.

De heer Van der Lans (GroenLinks): "Voorzitter, al datgene wat wij vanaf het begin af aan gedaan hebben, de temporisering en het volgen van het enorme bestuurlijke proces dat gepaard gaat met deze immense operatie, is alleen maar een plicht van alle volksvertegenwoordigers. Nu reeds zeggen, dat alles op 1 januari door moet gaan, omdat het in ieder geval moet gebeuren, is een onverantwoordelijke handeling en ook een onverantwoordelijke behandeling van wettelijke maatregelen die dermate ingrijpend zijn voor iedere burger in dit land dat wij genoodzaakt zijn dat zo zuiver en plichtgetrouw mogelijk te behandelen."

Ik ben mijn bijdrage aan het debat over de Zorgverzekeringswet in juni met dit citaat van de heer Kaland begonnen en ik herhaal deze uitspraak vandaag nog maar eens. Het zijn immers wijze woorden. De toenmalige fractievoorzitter van het CDA sprak deze woorden uit in november 1991 in deze Kamer tijdens de plenaire behandeling van wat inmiddels de geschiedenisboeken in is gegaan als het plan-Simons. De regering wilde toen een beslissing forceren en een meerderheid in deze Kamer hield de poot stijf, ondermeer omdat ze geen kennis had van een cruciale AMvB. De afloop is bekend: het plan-Simons haalde bakzeil.

Zo zal het met het "plan-Hoogervorst" niet vergaan. De Zorgverzekeringswet is immers dit huis al gepasseerd. Maar de vraag waar de Kamer vandaag voor staat is of zij voldoende helderheid en zekerheid heeft dat de wet ook met ingang van 1 januari zorgvuldig ingevoerd kan worden. Daarbij moeten wij ons niet laten leiden door de voldongen uitvoeringsfeiten en het argument dat je een rijdende trein niet kunt stoppen, maar moeten wij afwegen of wij voldoende zeker van onze zaak zijn om burgers in dit land met ingang van 1 januari met dit nieuwe zorgstelsel te confronteren. Kunnen wij burgers dit aandoen?

Er is, zo veel mogen wij in ieder geval concluderen uit de bijdrage van mijn collegae tot nu toe, nog veel onhelder. Er leven in deze Kamer grote zorgen. Maar wat misschien nog wel belangrijker is: er leven in de samenleving grote zorgen. Mensen beginnen zich nu langzaam maar zeker te realiseren wat er op hun afkomt en vragen zich af wat dat voor hen betekent. Erg veel tijd wordt ze daarbij niet gegund, want over een paar maanden gaan de rekeningen al heen en weer, terwijl zij op dit moment nog niks voorhanden hebben, geen polis, geen definitieve getallen. Zij weten alleen dat er met een orkaankracht een nieuw zorgstelsel staat aan te komen. Velen vrezen een persoonlijke ravage. Dat creëert onzekerheid en wantrouwen, zeker bij mensen die qua gezondheid en qua inkomen kwetsbaar zijn.

De diepe crisis van de hedendaagse politiek uit zich naar de mening van mijn fractie in extreme mate bij deze Zorgverzekeringswet en deze Invoerings- en aanpassingswet. Je zou deze crisis kunnen omschrijven als een chronisch verschil tussen de systeemwerkelijkheid van de mensen die achter de knoppen van het beleid zitten en de ervaringswerkelijkheid van de burgers. Anders gezegd, het verschil tussen de statische berekening en modellen van de beleidsmakers op WVS en bij de zorgverzekeraars en de psychologische beleving van de burgers. Berekening en beleving zijn elkaar totaal gaan ontlopen. Op papier kloppen de tabellen en lijken alle koopkrachteffecten min of meer onder controle, maar in de psychologie van de burgers ligt dat totaal anders. In hun beleving komen er stevige rekeningen op hen af, worden zij gedwongen om op zoek te gaan naar de goedkoopste polissen en zien velen de bui al hangen. Het lijkt nu al vast te staan dat tegenover de zekerheid van de koopkrachtplaatjes van deze minister straks in januari vele duizenden verhalen komen te staan van mensen die in hun portemonnee een heel andere werkelijkheid voelen: namelijk dat ze erop achteruit gaan.

Je zou kunnen zeggen dat die spanning er altijd is, maar in dit geval moet je toch concluderen dat die spanning door de politiek zelf in extreme mate wordt opgevoerd, omdat het wetgevingsproces vanaf het begin onder de druk van de invoeringsdatum van 1 januari 2006 georganiseerd is. Bewust is daarbij gekozen burgers als het ware maar weinig tijd te gunnen. Daardoor kunnen wij de burgers wel voorlichten over de veranderingen, maar nauwelijks over de persoonlijke consequenties, wel over de structuur, maar niet over de praktijk, wel over dat zij zelf moeten betalen, maar tot op het laatste moment niet hoeveel dat is. Daar kan je miljoenen voorlichtingsgeld aan besteden, maar die onduidelijkheid en de daarmee samenhangende onzekerheid los je daarmee niet op. Sterker, het voorlichtingsmateriaal wekt snel de indruk dat de overheid nog niet het achterste van de tong laat zien. Daardoor werkt het al snel improductief. Het is eerder een investering in wantrouwen. Dat is precies wat wij de laatste weken zien. Als het straks in de ervaringen van mensen minder klopt dan in de berekeningen van het ministerie zal er een golf van ongenoegen over de politiek rollen en dan kunnen wij niet anders dan constateren dat wij deze over onszelf hebben afgeroepen.

Het vertrouwen in de politiek is een van de grootste problemen van onze democratie. Het is een probleem van alle politieke partijen, maar wat je in zo’n geval niet moet doen is ingrijpende wetgevingsoperaties zo organiseren, met een zo’n hoge graad van onzekerheid, dat je daardoor alleen al bijdraagt aan het wantrouwen van burgers. Dat is precies wat wij met het nieuwe zorgstelsel aan het doen zijn. Je kunt anno 2005 niet meer koersen op een statistisch gelijk, je zult ook een psychologisch gelijk moeten binnenhalen en dat kost tijd. Die tijd gunnen wij onszelf niet. Sterker nog, wij organiseren ingrijpende wetgevingsprocessen zo dat die tijd er niet is. Daarmee werken wij feitelijk mee aan het graven van ons eigen politieke graf. Ik spreek over "wij", want het is een algemeen politiek probleem, hoewel dat natuurlijk niet mag verbloemen dat partijen die met deze manier van wetgeving instemmen hier een grotere politieke verantwoordelijkheid in dragen. Zij spelen gevaarlijk spel. Dat zou tot bezinning moeten leiden. Zoals ook de rol van de Eerste Kamer in dit hele proces een punt van bezinning zou moeten zijn.

De heer Schouw (D66): Ik kan dit volgen, maar er liggen twee documenten en er is gekeken naar de invoering, de mogelijkheden en de kansen, de bedreigingen en de risico's. Er is een voortgangsrapportage, nummer twee, van het departement. Die is heel uitgebreid en daar staan deze dingen precies in. Ik weet dat het niet zo is, maar u wekt toch echt de indruk in uw betoog dat u er bij wijze van spreken niet eens naar gekeken heeft hoe nauwkeurig die invoering georganiseerd wordt. Ik vraag mij daarom af hoe u de in mijn ogen zeer nauwkeurige invoering van die wet beoordeelt. Er wordt namelijk niet losjes over gedaan. Het gaat allemaal heel precies en heel nauwkeurig. Er zijn uiteraard een paar risico's, maar niet alles is toch een chaos?

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik weet niet waar de heer Schouw tussen tien uur en tien voor twee is geweest, maar ik ben in deze Kamer geweest.

Ik heb een ongekend lange lijst zien passeren van onduidelijkheden, onzekerheden en vragen, alsook noodzakelijke toezeggingen, voorwaarden, dingen die geregeld moeten worden en onzekerheden over de berekeningen en over de invoeringspraktijk. De heer Schouw weet net zo goed als ik dat, als er bij bestuurlijke systemen zoveel onzekerheden worden geïntroduceerd, niemand het effect daarvan weet. Niemand kan het effect dus overzien. Dat doen wij onszelf aan, omdat wij het hele invoeringstraject onder het dictaat van één datum, namelijk 1 januari 2006, brengen. Deze conclusie is niet zo moeilijk te trekken.

De heer Schouw (D66): Wat betekent het echter voor de individuele mensen? Betrekkelijk zeker is overigens de hele achterliggende systematiek. U moet dat soort onderscheid maken. U moet ook niet alles over één kam scheren, alsof het allemaal alleen maar kommer en kwel en chaos is. Dat is niet terecht.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ondanks alle beweringen van deze minister, moeten wij buitengewoon zorgvuldig omgaan met het hele proces van een buitengewoon belangrijk publiek goed, de gezondheidszorg. U kunt tegen deze achtergrond toch niet staande houden, dat het hele invoeringsproces een toonbeeld van zorgvuldigheid is? De burgers moeten de tijd hebben om eraan te wennen en zij moeten vergelijkingen kunnen maken. Zij moeten straks met negatieve opties werken. Ik zou liever een systeem hebben waarin zij echt een keuze kunnen maken en dat zij daarvoor de tijd hebben. Dit geldt ook voor de aanvullende verzekeringen. Nogmaals, dat kost tijd en die tijd gunnen wij elkaar niet, omdat wij bang zijn dat, als wij nu de druk van de ketel halen, er van alles gebeurt.

De heer Schouw (D66): U bevestigt volgens mij toch het onderscheid dat ik gemaakt heb. Wij weten namelijk nog niet wat het betekent voor de individuele verzekerde. Daaruit kunt u echter niet de conclusie trekken dat het systeem een rotzooitje is. Als u dat doet, bent u echt onrechtvaardig bezig.

De heer Van der Lans (GroenLinks): U kunt niet de conclusie trekken dat het systeem optimaal functioneert. Dat zou u wel moeten kunnen doen, wanneer u "ja" zegt tegen deze wet. Het is precies het omgekeerde. Daar gaat het ons om. Ik beweer hier niet dat de Zorgverzekeringswet niet ingevoerd moet worden. Dat is een gepasseerd station. Ik zeg echter dat er, als je tot dit stelsel overgaat, een garantie voor zorgvuldigheid moet zijn. Die garantie kan niemand in deze Kamer geven. Wij kunnen alleen nog maar om een lijst van toezeggingen vragen. Wij sturen de minister op pad op hoop van zegen dat hij er nog wat van maakt. Ik vind dat te weinig bij zoiets belangrijks als de gezondheidszorg.

Voorzitter. Ook de rol van de Eerste Kamer zou in dit hele proces een punt van bezinning moeten zijn. Je zou kunnen zeggen dat er gaande het wetgevingsproces een nieuwe partij aan de Tweede Kamer is toegevoegd: de Eerste Kamer. Misschien moet ik nauwkeuriger zijn en zeggen dat de groep Van Leeuwen aan de Tweede Kamer is toegevoegd. Wie de Handelingen van overleggen in de Tweede Kamer leest, ziet namelijk dat alles door elkaar is gaan lopen. Er wordt tegelijk op meer politieke borden geschaakt. De Tweede Kamer debatteert uitvoerig over wat de Eerste Kamer vindt en vice versa. Misschien wint deze Kamer daarmee aan belangrijkheid, maar vaststaat dat wij in een bestuurlijk proces verwikkeld zijn geraakt dat ons steeds verder verwijdert van ons relatief afstandelijke, staatsrechtelijke taak, namelijk om alles overziend, "ja" of "nee" te zeggen.

Deze Kamer – voor de ene woordvoerder geldt het iets meer dan voor de andere woordvoerder – is gewoon een speler geworden in een politiek bestuurlijk spel. Mijn fractie vindt dat een onwenselijke ontwikkeling. Dat alles heeft uiteraard te maken met het feit dat het hele besluitvormingsproces tegen de invoeringsdatum wordt aangedrukt. Daardoor kan deze Kamer geen kant meer op. Zij heeft dus de keuze tussen een mosterd-na-de-maaltijd-rol of zich mengen in de politieke strijd. Dat zij kiest voor het ene, is begrijpelijk en verklaarbaar, maar daarom niet minder onwenselijk. Het zou niet onverstandig zijn, zo zeg ik tegen deze voorzitter – en misschien kan hij dit doorgeven aan de "echte" voorzitter – als dit punt, los van de politieke noodzaak om een wet aan te nemen, eens afzonderlijk behandeld kon worden. Zoals het nu gaat, gaat het niet goed.

Zo heeft mijn fractie al eerder voorgesteld om de invoeringsdatum niet in een wet op te nemen, maar vast te stellen bij de finale besluitvorming in deze Kamer. Dat verlost ons van veel onzuivere argumenten.

Maar goed, laat ik mij richten op de onderhavige wet. Ik zal mij daarbij tot twee hoofdpunten beperken. Er zijn door de collega’s al heel veel specifieke opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Het merendeel daarvan wordt door mijn fractie ondersteund. Alleen al om die reden zal ik die opmerkingen en vragen niet herhalen.

Het ene hoofdpunt betreft de onverzekerden. Niemand wil dat dit aantal groeit, maar tegelijkertijd kan niemand er omheen dat wij met dit niet-gewilde fenomeen te maken krijgen. Het is inherent aan deze wet, die geënt is op de eigen verantwoordelijkheid van burgers. Dat impliceert de mogelijkheid dat mensen die verantwoordelijkheid niet nemen of – en dat is zorgelijker - in dermate nadelige omstandigheden verkeren dat ze die verantwoordelijkheid niet kunnen nemen. Ik noem schulden, plotselinge tegenslagen, psychische problemen. Dat kan ertoe leiden dat mensen hun verplichtingen niet nakomen. Mensen die in die omstandigheden verkeren, zijn er altijd geweest. Een van de basiskenmerken van de verzorgingsstaat was dan dat wij met die mensen rekening hielden. Voor deze noodtoestanden werd er in principe dus wat geregeld, waardoor deze mensen niet van zorg verstoken bleven. Daar dreigt nu wezenlijk verandering in te komen.

Er zijn in dit land nu al vele tienduizenden mensen die ernstige financiële problemen hebben. De schuldhulpverlening in het land maakt overuren. Het nieuwe zorgstelsel gaat in die omstandigheden interveniëren. De vrees is zelfs dat de wet daarin een katalyserende rol gaat spelen. Anders gezegd: die maakt de toestand voor deze mensen alleen maar zorgwekkender. De systeemwerkelijkheid van het ministerie van VWS gaat ervan uit dat de zorgtoeslag gekoppeld zal zijn aan het betalen van de nominale premie. De psychologische werkelijkheid van veel burgers is dat de zorgtoeslag een druppel op een gloeiende plaat van schulden is. Op die plaat verdampt deze druppel dan ook. Als de rekening van de nominale premie binnenkomt, is de zorgtoeslag namelijk al verdwenen, misschien zelfs door schuldeisers in beslag genomen. Wat er dan gebeurt, baart deze Kamer grote zorgen. Dat hebben alle partijen in juni hier namelijk duidelijk gemaakt. Mijn fractie vindt het zeer teleurstellend dat deze minister, ondanks het feit dat deze Kamer unaniem haar zorgen over de onverzekerdenproblematiek heeft uitgesproken, sindsdien tot niet veel meer in staat is gebleken dan het installeren van een werkgroep, die in overleg met gemeenten het probleem gaat monitoren en inventariseren. Dat is echt te weinig. Naar de mening van mijn fractie moet er nu tempo gemaakt worden met het creëren van voorzieningen die dit probleem zoveel mogelijk vermijden. De minister zal ervoor moeten zorgen dat men er vanaf het allereerste begin bovenop zit. Anders gebeuren er ongelukken.

Zo ben ik in Amsterdam betrokken bij een project dat voorkomt dat mensen uit huis worden gezet, omdat dat grote ellende met zich brengt. Dat geldt niet alleen voor de mensen die het overkomt, maar ook voor de samenleving, die via een omweg met de kosten van dakloosheid geconfronteerd wordt. Er is in een aantal stadsdelen een heel draaiboek waarin woningcorporatie tot maatschappelijk werk en deurwaarder, dus iedereen, zijn uiterste best doet om er bovenop te zitten en om huisuitzetting te voorkomen. Het kenmerk van deze aanpak is een heel directe benadering: telefoneren, huisbezoek, hulpaanbod, allemaal om te voorkomen dat mensen door het ijs zakken.

Aan zo’n aanpak moet je volgens mij ook denken, als het om de zorgverzekering gaat. De toegang tot de zorg is immers cruciaal. Je kunt dan niet blijven volstaan met een verhaal over eigen verantwoordelijkheid. Dat werkt voor velen niet. Bovendien komt de rekening via een omweg toch weer bij de overheid terecht. Ik herhaal dat je er bovenop moet zitten en dat je ervoor moet zorgen dat bepaalde groepen niet onverzekerd raken en daardoor van zorg verstoken blijven. Ik zie zorgverzekeraars op dat punt niet aan de bel trekken. Daar hebben zij helemaal geen ervaring mee. Zij zeggen wel dat zij vrezen dat er grote aantallen onverzekerden komen, maar zij geven direct aan dat zij geen idee hebben op welke manier zij daarin zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat moeten anderen dus doen. Wie? Dat zien wij wel, zo is ook ongeveer de houding van deze minister. Daarmee droppen wij het probleem bij gemeenten die naar eigen bevind van zaken moeten handelen. Zij krijgen straks dus de ellende over zich heen, zonder dat zij daarvoor tot nu toe enige financiële tegemoetkoming ontvangen. Misschien komt daarin echter verandering na dit debat.

Daar het systeem onverzekerden creëert, is het naar onze mening ook een politiek verantwoordelijkheid om een structuur te installeren die dat naar vermogen voorkomt. Zo’n structuur ontbreekt er op dit moment, omdat alle aandacht gaat naar de invoering en de administratieve verwerking van grote aantallen. Dit soort probleemgevallen is kennelijk een kwestie van latere zorg. Mijn fractie meent dat deze minister daar veel te lankmoedig mee omgaat.

De problemen en de onduidelijkheden stapelen zich op. Zo is het onduidelijk of verzekeraars aan degenen die nu een betalingsachterstand hebben, wel een aanbod gaan doen. Een dergelijk verhaal duikt ineens op. Zijn verzekeraars verplicht om wanbetalende burgers een aanbod te doen>? Kan de minister hen hiertoe dwingen? Deze kwestie gaat vooraf aan de acceptatieplicht. Misschien kan de minister ook op dit punt opheldering verschaffen.

Het CDA komt met het voorstel voor een apart potje voor zorgverzekeringsongelukken, een soort noodfonds. Dat zal er wel komen, want de minister zegt in dit huis nu eenmaal nagenoeg alles toe wat mevrouw Van Leeuwen voorstelt. Laat vooral duidelijk zijn, dat wij er ook niet tegen zijn. Inmiddels mogen wij wel vraagtekens plaatsen bij de strategie van almaar pleisters plakken op structurele onvolkomenheden van deze wet, vooral van de wijze van invoering daarvan. Het moment is allang gepasseerd dat je met pleisters plakken de tekortkomingen van de invoeringspraktijk kunt bedekken. De tactiek van het CDA komt erop neer dat het erkennen van dat feit steeds vooruit wordt geschoven. Redden wat er te redden is, is het credo. Dat kan echter niet verbloemen dat straks ook de politieke handtekening van het CDA staat onder de invoeringsdatum, evenals alle onduidelijkheden en onzekerheden. Gelukkig heeft mevrouw Van Leeuwen de vorige keer laten weten dat zij alle zaaltjes in het land afloopt om deze wet te verdedigen. Zij zal daar nog een hele kluif aan krijgen en wij wensen haar daarbij heel veel sterkte toe.

Het tweede hoofdpunt betreft de vrije keuze van artsen. Ook daarvan heeft deze Kamer in juni een hard punt gemaakt. Het mag niet zo zijn dat financiële overwegingen bepalend zijn voor de keuze van de zorgaanbieder. Dat is ook een intentie van de motie-Swenker. Letterlijk verzoekt de motie: de regering erop toe te zien dat deze keuzevrijheid voor de patiënt ook daadwerkelijk gegarandeerd blijft zonder extra premiebetalingen. Ik denk dat dat voor de toekomst van de gezondheidszorg een buitengewoon belangrijke uitspraak is. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de reikwijdte van deze uitspraak pas in tweede instantie goed tot mij is doorgedrongen. Want daarmee heeft deze Kamer in juni uitdrukkelijk stelling genomen in een zeer wezenlijke kwestie. Zij heeft namelijk bepaald dat de restitutiepolis, dus de polis die een vrije keuze van arts mogeleijk maakt, de norm moet zijn. Dit is dus de standaardpolis. Met andere woorden: bij het berekenen van de hoogte van de zorgtoeslag moeten wij niet uitgaan van het gemiddelde van de naturapolissen, maar van de restitutiepolissen. Alleen dan kunnen wij voorkomen dat voor mensen met minder inkomen de vrije keuze van arts, veel duurder uitpakt. Dat is dus een zeer principiële keuze die deze Kamer gemaakt heeft.

Maar wat doet de minister? Hij begint het verstrekkende belang van die uitspraak weg te wuiven. Ja, zegt hij, het maakt niet zoveel uit, we verwachten geen grote verschillen tussen natura- en restitutiepolissen, dat wijkt allemaal niet zoveel van elkaar af, er wordt door de zorgverzekeraars breed gecontracteerd, dus we kunnen zonder risico als standaardnorm voor de berekeningen, het gemiddelde van alle polissen nemen. Het maakt niets uit, aldus de minister. En daarin zal hij zeker het eerste jaar van deze zorgverzekeringswet gelijk hebben. De grootste zorg van de zorgverzekeraars is er de komende maanden niet in gelegen om met elkaar te concurreren, want dat komt later wel. Allereerst zullen zij de huidige verzekeringen proberen te behouden. Zij zullen elkaar met hun polissen in de gaten houden. Inderdaad, dan doen de restitutiepolissen en de naturapolissen er in de praktijk weinig toe.

Als deze fase echter voorbij is en de markt van ziekenfondsverzekerden verdeeld is, gaat dat veranderen. De concurrentie wordt dan scherper. Die concurrentie is maar op één manier te realiseren: via het scherp inkopen van zorg en de resultaten daarvan onder te brengen in flink concurrerende naturapolissen. Zo ontstaat er op termijn in financiële zin een opwaartse druk van de restitutiepolissen: die worden duurder. Er ontstaat dan een neerwaartse druk van de naturapolissen: die worden goedkoper. Als die concurrentie aanzwelt, is het voor het principe dat de vrije keuze van een arts voor iedereen toegankelijk moet blijven, toch de basisgedachte van de motie-Swenker, wel degelijk van belang dat die als standaard c.q. norm wordt genomen. Die standaard moet in dat geval dus niet het gemiddelde van alle polissen worden, maar het gemiddelde van alle restitutiepolissen. Daarom is het van belang dat de minister daarover een uitspraak doet in dit debat. Gaat hij de komende jaren dus de gemiddelde restitutiepolis als norm c.q. standaard nemen of wil hij dat niet, bijvoorbeeld omdat de kosten dan te hoog worden. Dit is een principieel punt. Daarom moet de minister daarover nu al helderheid verschaffen. Hij moet dit dus niet laten lopen met de opmerking "dat zien wij later wel bij de monitoring". Dat zijn uitstelmechanismes.

Het debat dat wij vandaag voeren draait in feite om de vraag of de Senaat deze wet rijp acht voor invoering. Daarbij staat een ongebreideld optimisme van de mensen uit de systeemwereld tegenover het groeien wantrouwen van burgers in hun ervaringswereld. Natuurlijk is er altijd wantrouwen, maar in dit geval wordt het wantrouwen extra gevoed door het feit dat het invoeringsproces zodanig georganiseerd is dat alles tot het laatste moment onduidelijk blijft. Je kunt op internet op verschillende plaatsen peilingen vinden over wat mensen van het nieuwe zorgstelsel verwachten. De antwoorden zijn bepaald droevig: driekwart van de bevolking ziet dit stelsel niet zitten en verwacht er een verslechtering van de situatie van. Zelfs de zorgverzekeraars dragen dagelijks bij aan de verwarring. Zo ontving ik gisteren van FBTO, mijn zorgverzekeraar, een mailtje. Daarin stond het volgende.

"Half september ontving u van ons een digitale nieuwsbrief. Tot onze spijt is het artikel "Met FBTO makkelijk naar het nieuwe zorgstelsel" te vroeg verschenen. Het artikel gaf nog geen nieuwe informatie over de verplichte basisverzekering. Onze excuses voor de verwarring die mogelijk bij u is ontstaan."

Dit is maar één berichtje uit de vele. Niemand weet precies hoe de vork in de steel zit. Niemand kan de werking van de wet overzien. Daarmee is de invoering van het zorgstelsel een politiek geladen risico-operatie geworden. Wie daarvoor nu het licht op groen zet, moet wel zeker van zijn zaak zijn dat het ook echt goed gaat, want anders zou men bewust investeren in de groei van politiek cynisme in dit land, iets wat geen enkele politicus zou moeten willen. Die zekerheid bestaat echter niet. Wie zoveel onbekenden in een systeem introduceert, kan met geen mogelijkheid zeggen hoe al die onbekenden met elkaar gaan interfereren. Er bestaat geen beleidsmodel dat dit in voldoende mate kan voorspellen. Alle mooie koopkrachtplaatjes van deze minister zijn straks niet bestand tegen de ervaringen waarover mensen vanuit hun persoonlijke portemonnee zullen spreken.

Nu is in een complexe samenleving nooit een soort totale beleidszekerheid te bieden. Elke stelselwijziging herbergt een politiek risico, maar deze stelselwijziging slaat door naar de andere kant en daarmee wordt het in de huidige politieke cultuur een vorm van gevaarlijk spel. Mijn fractie is van mening dat de zorg in dit land, die in principe van alle burgers is, daartoe niet gebruikt mag worden.

Dit betekent dat het door ons zelf gecreëerde en tot nu toe geaccepteerde dictaat van 1 januari van tafel moet. Zeker, het niet invoeren van de wet met ingang van 1 januari leidt tot een ongekende woedeaanval van de zorgverzekeraars, van iedereen die zich uit de naad heeft gewerkt om alles in orde te maken. Maar daar staat tegenover dat als wij nu het sein definitief op groen zetten, wij daarmee investeren in het maatschappelijk wantrouwen.

Het minste dat burgers van de senaat mogen verwachten, is dat deze oog heeft voor de zorgvuldigheid en toetst of de risico's beheersbaar zijn. Welnu, de zorgvuldigheid is zoekgeraakt in de tijdsdruk en alle risico's zijn niet meer te overzien. Mijn fractie roept daarom deze Kamer op om tegen dit kabinet te zeggen dat de introductie van het nieuwe zorgstelsel meer tijd behoeft en daarmee niet met ingang van 1 januari aanstaande kan worden gerealiseerd.

Om nog eens met de heer Kaland te spreken: "Nu reeds zeggen dat alles op 1 januari door moet gaan omdat het in ieder geval moet gebeuren, is een onverantwoordelijke handeling en ook een onverantwoordelijke behandeling van wettelijke maatregelen die dermate ingrijpend zijn voor iedere burger in dit land, dat wij genoodzaakt zijn dit zo zuiver en plichtsgetrouw mogelijk te behandelen."

De beraadslaging wordt geschorst.

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Ik heb via de heer Hoogervorst en via de meeluisterende ambtenaren de voor mij bestemde vragen gekregen. Ik hoop dat ik zo volledig mogelijk kan antwoorden, en zal mij daarbij beperken tot de vragen over de uitvoering van de zorgtoeslag. Ik ga niet in op systeemvragen of andere vragen over de Zorgverzekeringswet, want dat is het terrein van de minister van VWS.

Diverse sprekers hebben gevraagd hoe het gaat met de zorgtoeslag, hoe de communicatie verloopt en of alles wel duidelijk is. Wij hebben inmiddels 900.000 formulieren teruggekregen. Wij verwachten er rond de zes miljoen. Wij zitten nu dus bijna tegen de één miljoen aan; dat is iets meer dan wij hadden verwacht op basis van de ervaringen met de kinderopvangtoeslag. De mensen vullen de formulieren redelijk goed in. Sommigen voegen bijlagen bij, wat niet hoeft. Sommige mensen schijven iets buiten de hokjes, wat niet hoeft. Mensen willen eigenlijk worden bevestigd in wat zij toch al goed doen. Dat is het eerste beeld dat bij ons opkomt.

De heer Schouw heeft gezegd dat de flyer duidelijker had gekund. Daarin heeft hij gelijk; de tekst had iets duidelijker kunnen zijn. Daarin staat dat men een offerte van zijn verzekeraar nodig heeft. In kleinere letters staat: heeft u die nog niet, dan gaat het erom of u thans een verzekeraar heeft. Dat had iets duidelijker gekund, hoewel dit onderdeel wel goed door de test is gekomen. Inmiddels hebben wij de belastingtelefoon hiervoor goede instructies gegeven. Ik heb ook contact gehad met het Verbond van Verzekeraars en met Zorgverzekeraars Nederland. Als zij signalen krijgen dat zaken onduidelijk zijn, krijgen wij dat te horen, zodat wij meteen bij de belastingtelefoon, de balies van de Belastingdienst en bij andere informatieverstrekkers, zoals de huursubsidie-informatiepunten en sociale diensten, de informatie die wij verstrekken kunnen actualiseren en aanpassen. Wij zullen in de komende massamediacampagnes in de huis-aan-huisbladen en andere "free publicity" permanent aandacht besteden aan de vraag: hebt u op 1 januari 2006 een zorgverzekering? Voor veel mensen is dat een moeilijke vraag, omdat deze over de toekomst gaat. Het gaat ons erom dat het antwoord op die vraag voor bijna iedereen gewoon "ja" is, tenzij men in het buitenland werkt of er andere omstandigheden zijn. Wij zullen daarop heel goed letten in de communicatie, want het had wel wat duidelijker gekund, hoewel er uit de 900.000 formulieren wel een goed beeld naar voren komt.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de bereikbaarheid van de belastingtelefoon. Welnu, die is goed. Gisteren kregen wij 46.000 telefoontjes, die met een bereikbaarheidsnorm van meer dan 95% zijn beantwoord. Wij streven naar een bereikbaarheid van 80%, waarbij men binnen een bepaalde tijd contact krijgt. Nu ligt het percentage boven de 95%. Sterker nog, de afgelopen weken lag de bereikbaarheid gemiddeld rond 98 à 99%. Wij hebben capaciteit voor 90.000 telefoontjes per dag. Tot nu toe zijn het er gemiddeld 30.000, maar gisteren waren het er dus 46.000. De capaciteit van de belastingtelefoon is tot nu toe gelukkig dus ruim voldoende.

Wij hebben in het begin inderdaad iets te vaak doorverwezen naar verzekeraars. Wij hebben dit dan ook direct van hen te horen gekregen. De scripts zijn nu aangepast. Nu wordt standaard tegen de mensen gezegd: U krijgt in december van uw verzekeraar een nieuw aanbod. Tot die tijd hoeft u uw verzekeraar even niet te bellen. Als u op dit moment verzekerd bent, kunt u ervan uitgaan dat dit op 1 januari 2006 ook het geval is. Dit zijn voorbeelden van de wijze waarop wij de informatievoorziening permanent aanpassen. Ik vertel het nu op een zeer gedetailleerd niveau. Gisterochtend was er een storing in de software belplatform. Om dat detailniveau gaat het op dit moment, want wij willen natuurlijk dat dit allemaal goed loopt en dat iedereen krijgt waar hij recht op heeft. De media helpen ons daar goed bij. Wij hebben hier natuurlijk wel eens politiek gedoe, maar het gaat ons erom dat wij in de media vooral aandacht krijgen voor het invullen van de formulieren, en dat loopt op dit moment goed.

De heer Schouw heeft ook gevraagd of het mogelijk is om de zorgtoeslag over te maken naar de rekening van de verzekeraars. Dat is inderdaad mogelijk, ook al met de huidige formulieren. Ook als mensen de belastingtelefoon bellen, zal gezegd worden dat dit mogelijk is. Wij raden het mensen echter niet aan om dit te doen. Tot 1 mei moeten verzekerden namelijk nog van verzekeraar kunnen wisselen. Wanneer de zorgtoeslag naar de huidige verzekeraar wordt overgeboekt, vormt dat een drempel om van verzekeraar te wisselen.

In de tweede plaats zijn de verzekeraars er vermoedelijk niet geheel klaar voor om een en ander in hun administratie te verwerken. Zij krijgen dan van ons al die bedragen gestort, maar zij moeten die vervolgens toerekenen aan individuele verzekerden. Over de huurtoeslag hebben wij jarenlange contacten met woningbouwcorporaties. Zij krijgen de huursubsidie van al hun huurders overgemaakt. Voor de huurtoeslag blijven wij dat doen. Over de zorgtoeslag hebben wij echter geen afspraken gemaakt met verzekeraars of sociale diensten. Misschien gaan wij dit alsnog doen, met name wanneer er serieuze debiteurenrisico's zouden ontstaan. Met de verzekeraars hebben wij afgesproken te bezien hoe een en ander zich in het eerste jaar ontwikkelt. Ik zal u daarover rapporteren. Wij zullen vooral tegen mensen zeggen: als u straks uw verzekering hebt, machtigt u dan de verzekeraar. U hoeft dan zelf niets meer te doen. De zorgtoeslag ontvangt u op uw bankrekening, en uw verzekeringspremie wordt ervan afgeschreven. Wij verwachten daarmee voor verzekeraars het debiteurenrisico te beperken, terwijl het voor burgers toch gemakkelijk is. In de loop van het jaar zullen wij bezien of dit goed werkt. Een derde argument is het kostenbewustzijn van burgers; dat willen wij nadrukkelijk met deze nominale premie vergroten.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Er is nog een vierde reden, namelijk dat het geen zin heeft. Want als de belastingdienst de zorgtoeslag overmaakt naar de zorgverzekeraar, is de persoon in kwestie daarmee nog niet verzekerd. Hij moet zijn nominale premie nog betalen. Pas als dat is gebeurd, is hij verzekerd. De zorgtoeslag is iets voor de burger zelf. U moet mij maar corrigeren als ik het fout heb, maar volgens mij is het als volgt. Als de nominale premie voor alle bijstandsgerechtigden in Nederland collectief door de gemeenten wordt betaald, is het administratief zeer ingewikkeld als de belastingdienst de zorgtoeslag overmaakt naar de verzekeraars, want dat geld moet worden verrekend met de nominale premie. Het is beter om in dat geval de nominale premie af te trekken van de bijstandsuitkering en de zorgtoeslag rechtstreeks uit te keren. Dat is een goede overweging om te zeggen: laat de zorgtoeslag vooral niet naar de verzekeraar overmaken. Kunt u het een beetje volgen?

Staatssecretaris Wijn: U hebt het mooier verwoord dan ik het zelf zou kunnen. Ik zal dus het stenogram opvragen en de argumentatie zoals u die hebt geformuleerd, gebruiken in verdere contacten met de verzekeraars. Ik hoop dat de heer Schouw mij dat toestaat. Ik denk overigens dat de minister van VWS nog op de zaak zal ingaan, want het element van het kostenbewustzijn is zeer belangrijk in het nieuwe zorgstelsel.

Mevrouw Swenker vroeg of men in bezwaar of beroep kan gaan bij de Belastingdienst als er te veel inkomensafhankelijke bijdrage wordt betaald omdat er meerdere inhoudingsplichtigen zijn. Na afloop van het jaar stelt de Belastingdienst vast of er voor de betrokkene te veel Zvw-bijdrage is afgedragen. Het teveel betaalde bedrag wordt pro rata parte teruggestort naar de desbetreffende inhoudingsplichtigen. Zij kunnen dit terugontvangen bedrag vervolgens verrekenen met het bedrag dat te veel aan vergoeding is betaald. De belastingplichtige krijgt dit verrekend. Dit systeem kennen wij nu ook bij de WW-premie en bij de WAO-premie. Er is overigens wel een verschil. Nu moet men de verrekening aanvragen. Stel dat men vier werkgevers heeft, die bij elkaar te veel WW- en WAO-premie afdragen. Men moet dan nu een aanvraag indienen om de premies te laten terugstorten naar de werkgever. Het gedeelte dat de facto van de premieplichtige was – bij de WW- en WAO-premie is dat het werknemersgedeelte – wordt aan betrokkene terugbetaald. Betaling vindt nu pro rata parte plaats op aanvraag, maar straks gebeurt dat ambtshalve. In de verzamelwet komen wij nog terug op dit onderwerp, want terugbetaling loopt via een beschikking. Ook de werknemer krijgt deze te zien. Deze beschikking is vatbaar voor bezwaar en beroep. Als men vier werkgevers heeft, maar niet weet of dit wel goed gaat, kan men ook zelf contact opnemen met de Belastingdienst. Deze zal dan vermoedelijk zeggen: wacht u even de ambtshalve beschikking af. Als die niet komt of als er iets fout gaat, kan men weer een brief sturen naar de Belastingdienst, waarop men dan antwoord krijgt. Dan treedt vanzelf de hele molen in werking. Ik weet niet precies hoe het zit met het initiatief als wij niet ambtshalve reageren, maar bijna elke schriftelijke reactie van de Belastingdienst is voor bezwaar en beroep vatbaar.

Mevrouw Swenker (VVD): Ik betreur het op dit ogenblik dat ik geen fiscalist ben, maar als ik het goed begrijp is het zo dat de inhoudingsplichtige de 4,4% die hij heeft ingehouden, terugkrijgt, op eigen verzoek of op verzoek van wie dan ook. Straks gebeurt dat kennelijk ambtshalve. De loonbelasting die daarover te veel is betaald, wordt gewoon verder verrekend met de IB aan het eind van het jaar. Is dat zo?

Staatssecretaris Wijn: Ja. Het kan ook 6,5% zijn. 4,4% geldt meestal voor zelfstandigen, maar er kan ook sprake zijn van samenloop.

Mevrouw Swenker (VVD): Betekent dit dat ik als belastingplichtige niets kan doen, maar dat ik voorlopig afhankelijk ben van de inhoudingsplichtige? Want deze moet het geld terugvragen. Of kan ik een verzoek indienen, net als bij de sociale premies? Wie heeft het initiatief en wat is de doorslaggevende factor?

Staatssecretaris Wijn: Het initiatief verschuift naar de Belastingdienst, die ambtshalve terugbetaalt. Dat gebeurt na afloop, als via de IB-formulieren het totaalplaatje duidelijk is. Dat geldt niet alleen voor de belasting, maar ook voor de premies en voor de zorgverzekeringswetbijdrage. Nu moet men het nog aanvragen, maar straks vindt terugbetaling ambtshalve plaats.

Dat is dus een servicevergroting. Ik zeg er wel meteen in alle eerlijkheid bij dat het nu zo kan zijn dat je zegt: laat die te veel betaalde WW- en WAO-premie maar zitten, want dan heb ik geen gedoe en bovendien weet de werkgever dan niet dat ik er nog een andere bij heb. Wij gaan dat nu ambtshalve doen.

Mevrouw Swenker (VVD): U zei "straks ambtshalve". Wanneer is straks?

Staatssecretaris Wijn: Dat is met ingang van 2006. Zeg maar met ingang van het nieuwe stelsel, dat is beter geformuleerd. Hopelijk is dat hetzelfde, al krijgt het materieel natuurlijk pas effect in 2007. Die vraag komt bij de verzamelwet nog een keer terug.

Voorzitter. De heer Schouw heeft gevraagd naar een evaluatie, waarmee straks gekeken kan worden hoe het nu gaat. Ik weet niet zeker of wij de vraag goed begrepen hebben, maar als hij zegt: laat nou als het systeem een keer draait, een club van wijze mensen kijken naar de vraag of het systeem eenvoudiger kan en hoe het werkt, dan zijn wij daartoe bereid.

Mevrouw Swenker (VVD): Dat met die wijze mensen spreekt mij wel aan. De heer Van der Lans kandideert zich. Kijken naar hoe het systeem werkt, houdt ook in dat zij in alle vrijheid adviezen geven om te kijken of wij het systeem van de zorgtoeslag mogelijkerwijs wat efficiënter kunnen organiseren.

Staatssecretaris Wijn: U zegt met uw vraag niet dat u het systeem van nominale premies plus een zorgtoeslag ten principale ter discussie wilt stellen. Vastgesteld hebbende dat dit niet uw intentie is, zijn alle vormen van advies, ook van een commissie van wijze mensen, zeer welkom. Dus dat zullen wij doen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik neem aan dat de staatssecretaris aan mijn drie vragen nog toekomt?

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Dat zijn vragen die wij vermoedelijk hebben ingedeeld voor de heer Hoogervorst, maar ik wil wel een poging wagen om direct op u te reageren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Het ging allereerst om een algemene vraag. Die hebt u voldoende beantwoord. Mijn tweede vraag was gerichter en hoort, denk ik, toch bij de uitvoering van de Belastingdienst thuis. De vraag betreft het monitoren of de kwetsbare groepen gebruik maken van de zorgtoeslag. Wij zijn met elkaar jarenlang bezig geweest, ouderen en gehandicapten gebruik te laten maken van de verzilveringsregeling van de huurtoeslag en wat diens meer zij. Iets soortgelijks staat ons hier te wachten. Ik heb dat vooruitlopend gezegd. Ik hoop dat het meevalt en ik moet zeggen dat ik de eerste 900.000 wel een bemoedigend teken vind, maar het kan zijn dat het niet goed gaat en dan zullen wij misschien tot automatische uitkering van de zorgtoeslag moeten overgaan. Dat was mijn eerste vraag die u nog moet beantwoorden.

Bovendien heb ik gezegd dat u nu de zorgtoeslag hebt vastgesteld op basis van een aanname, want de premies zijn in de verste verte nog niet bekend. Daar moet dus nog een keer een correctie op komen. Wij krijgen veel vragen over hoe dat in de praktijk zal gaan. Hoe zal dat gecompenseerd worden en hoe zal daarover worden gecommuniceerd met alle verzekerden?

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. De tweede vraag is echt een vraag voor de heer Hoogervorst, omdat hij materiebewindspersoon is voor de zorgtoeslag. Daarmee gaat hij ook over de formele vaststelling van de hoogte daarvan. Ter geruststelling kan ik nu alvast tegen mevrouw Van Leeuwen zeggen dat er bij een afwijking van meer dan € 25 van wat wij tot nu toe hebben voorzien, een aanpassing komt op de rekenpremie, zo noemen wij, geloof ik, de premie die wij als gemiddelde premie zien. Dan loopt de zorgtoeslag, gegeven de percentages die in de wet staan en behoudens discussies daarover, door. Ik hoop dat ik mevrouw Van Leeuwen daarin alvast gerustgesteld heb. De heer Hoogervorst zal dit vermoedelijk nog bevestigen. Vervolgens wordt dat vanuit VWS aan de Belastingdienst doorgegeven, wij stoppen het in de computer, en daar wordt dan de zorgtoeslag op aangepast.

Voor wat betreft de monitoring van het gebruik door kwetsbare groepen zullen wij maandelijks een overzicht maken en dat aan de minister van VWS sturen. Daarin wordt opgenomen het aantal ontvangers van de zorgtoeslag en het gemiddelde bedrag van de toegekende toeslagen. Dan maken wij onderscheid per stapjes van duizend euro inkomen, van 0 tot 55.000, zodat wij dat zien. Vervolgens maken wij ook nog onderscheid naar leeftijdscategorie. Daarmee komen kwetsbare groepen in beeld, al zeg ik daar meteen bij dat het voornamelijk naar inkomen gaat. Op basis daarvan kunnen wij aanvullend onderzoek doen. Wij zijn bereid, dat te doen. Dat zeg ik u graag toe, net zoals wij dat nu gedaan hebben bij de buitengewone uitgaven. Wij willen immers ook maar één ding, namelijk dat die zorgtoeslag daadwerkelijk terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben. Wij zullen dat graag monitoren en blijven onderzoeken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Kunnen de minister en de staatssecretaris toezeggen dat wij deze overzichten ook krijgen? Dat geldt zeker voor het eerste jaar. Daarna moeten wij ons niet meer bemoeien met de uitvoering, maar het is in het begin belangrijk om er op een gegeven moment over van gedachte te kunnen wisselen.

Staatssecretaris Wijn: Ja hoor, dat is prima. Wij moeten kijken in welke vorm en op welk moment wij dat doen. Wij zullen dat doen op een moment dat het zin heeft om erover te praten, zodat u dat kunt volgen. Nogmaals, wij hebben allemaal dezelfde intentie.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik voel mij ook nog een beetje tekortgedaan.

Staatssecretaris Wijn: Vermoedelijk heeft de heer Hoogervorst voor u heel veel antwoorden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Hij heeft alle vragen ingepikt?

Staatssecretaris Wijn: Nee, hij pikt ze niet in, hij trekt dit project met verve, dus ik zou hier niet het gras voor zijn voeten willen wegmaaien.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Het waren misschien wel wat minder essentiële vragen, maar toch. Met name ouderen hebben aangegeven dat zij moeite hebben om te beoordelen hoe het zit met die zorgtoeslag. Mijn vraag was of eraan wordt gedacht, de ouderenbonden in te schakelen voor suggesties. Mijn tweede vraag was hoe het zit met de bezetting van de telefoon. Het is een immense operatie en ik heb er veel bewondering voor dat jullie dit toch allemaal zo proberen te klaren, maar het gaat vast allemaal veel meer kosten dan voorzien in het budget. Of ben ik daarin te pessimistisch?

Staatssecretaris Wijn: Voorzitter. Allereerst dank voor het compliment, ik zal het doorgeven aan de mensen bij de Belastingdienst die ontzettend hun best doen. Ik ben echt wel trots op die club. Laat ik het zo zeggen: ik heb in de loop van dit proces wel eens gedacht dat ik, als ik mij helemaal van tevoren tot in alle details had gerealiseerd wat er op ons afkomt, af en toe een stuk minder rustig had geslapen. Nu zie ik hoe zij het oppakken en hoe dat gaat en dan blijf ik toch weer rustig slapen.

Op het uitvoeringsbudget zal de heer Hoogervorst ingaan. Voor wat betreft de ouderen krijgen wij inderdaad veel ondersteuning van de ouderenbonden. Dat stellen wij zeer op prijs, net zoals de steun van vakbonden en andere organisaties. Wij zijn hen daar zeer dankbaar voor. Wij hebben de formulieren getest. Bij het gros van de 65-plussers, ik dacht dat het rond de 60% lag, is het formulier vooringevuld. Zij hebben weinig inkomensveranderingen en daarom konden wij dat ook voorinvullen. Voor die groep is het dus bijna uitsluitend een kwestie van een of twee kruisjes zetten en de handtekening. Er bereiken ons ook signalen dat men de eerste vraag, waar ik net al wat over gezegd heb, in het begin even moeilijk vond. Daar hebben wij onze communicatie op aangepast. Ons team in Utrecht staat permanent in contact met de ouderenbonden om te kijken wat wij van elkaar kunnen leren en hoe wij het kunnen verbeteren. Ik denk wel, dat zal ik ook niet ontkennen, dat mensen aanvankelijk even staan te kijken hoe dat precies moet, zeker als je nog geen contact met de Belastingdienst hebt gehad, bijvoorbeeld omdat je je hele leven onder de aanslaggrens bent gebleven. Toch blijkt uit die 900.000 formulieren dat het redelijk begrepen wordt. Ik kan mij best voorstellen dat er misschien mensen zijn die zeer oud zijn en voor wie dit te ingewikkeld is, maar dan hopen wij ook een beetje op mensen in bijvoorbeeld verzorgingshuizen of kinderen of buren die kunnen helpen. Men kan altijd de belastingtelefoon bellen. Wij hebben de huursubsidie-informatiepunten, de sociale diensten, de vakbonden. Wij hebben de eigen balies bij de Belastingdienst. De belastingtelefoon en de balies bij de Belastingdienst zijn in capaciteit ontzettend opgeschaald. Dan hebben wij ook nog de ouderenbonden. Dat geeft ons per saldo het idee dat wij hier comfortabel in kunnen zijn, ook voor de kwetsbare groep.

Voorzitter. Ik dank de Kamer nogmaals voor de mogelijkheid om even tussendoor te mogen. Ik ben voor verdere vragen altijd beschikbaar.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Na de "warming up" van de staatssecretaris beantwoord ik graag de vele vragen die in eerste termijn door uw Kamer zijn gesteld. Ik wil eerst mijn erkentelijkheid jegens u uitspreken voor de toch wel spoedige behandeling van deze wet, zowel schriftelijk als nu plenair en voor de grondigheid – de gebruikelijke grondigheid, zou ik haast willen zeggen – waarmee dat gebeurt. Er zijn zeer veel vragen en ik zal mijn uiterste best doen om die zo compleet mogelijk te beantwoorden.

Ik denk dat u zowel in de stukken die ik al eerder heb gestuurd als ook in de Tweede voortgangsrapportage hebt kunnen zien dat wij de laatste maanden enorm veel vooruitgang hebben geboekt op het gebied van de verevening, op het gebied van de privacy, op het gebied van de voorlichting. Toch heb ik vandaag ook hier een paar centrale vragen geproefd. Worden er eigenlijk niet te veel risico's genomen? Gaat het allemaal niet te snel? Betekent het allemaal niet te veel onzekerheid voor de mensen? Dat zijn eerlijke vragen die bij veel mensen leven en ik denk dat daar een zorgvuldig antwoord op gegeven moet worden.

Het is helder dat het allemaal in een straf tempo is gegaan. Ook uw Kamer heeft in de afgelopen maanden heel wat te verstouwen gekregen in termen van wetgeving. Ik heb wel het gevoel dat het toch allemaal heel zorgvuldig is gegaan. Die zorgvuldigheid wordt mede ingegeven door het feit dat het niet allemaal een kwestie is geweest van de laatste twee jaar. Deze hele wetgeving heeft een voorgeschiedenis die dertig jaar teruggaat. De heer Van den Berg had het zelfs over honderd jaar. Wij hebben er natuurlijk ook al in het tweede Paarse kabinet de nodige discussies over gehad. Wij hebben het SER-advies uit december 2000 gehad. Dat unanieme SER-advies werd voluit gesteund door de sociale partners en ik heb dat advies bijna letterlijk gevolgd, van begin tot eind. Wij hebben gehad de Nota vraag aan bod van juli 2001, waar ook nog de handtekening van PvdA-bewindslieden onder stond. Ook die nota vinden wij op hoofdlijnen terug in deze wet, natuurlijk met een aantal aanpassingen. Wij hadden een klip en klaar regeerakkoord op basis waarvan ik de wet kon gaan schrijven. Wij hebben een uitgebreid hoofdlijnendebat in het voorjaar van 2004 gehad in de Tweede Kamer. Daar heb ik het parcours uitgezet voor alles wat wij in de afgelopen twee jaar zouden gaan doen. Al met al dik vijf jaar van echt zorgvuldige voorbereiding.

Ik heb nog eens teruggekeken wat ik de Kamer in het voorjaar 2004 in dat hoofdlijnendebat heb voorgespiegeld met betrekking tot het hele traject. De planning die daarin is uitgezet, hebben wij voor wat het parlementaire gedeelte betreft, volledig, maar dan ook echt volledig gehaald. Dat is ook weer een illustratie van het feit dat wij hier niet overhaast te werk zijn gegaan. Wat het uitvoerende werk betreft, is er welgeteld één bijstelling in de planning gedaan. Die bijstelling betrof het eerste aanbod van de zorgverzekeraars. Dat hadden wij oorspronkelijk op 1 november staan en dat hebben wij op verzoek van de verzekeraars met uw instemming verzet naar 16 december. Toen zijn ook alle termijnen voor de cliënten per saldo weer wat ruimer gemaakt.

Vanaf het moment van die bijstelling zijn ook alle andere data gehaald. In juli zijn de modelpolissen vastgesteld, begin september is de regeling met de aanspraken en de verevening gepubliceerd en medio september zijn de vereveningsbijdragen aan de verzekeraars bekend gemaakt. Ook uit het rapport van Price Waterhouse Cooper blijkt dat de verzekeraars flink op stoom liggen. Daar ga ik straks meer gedetailleerd op in.

Dit neemt niet weg dat er bij de mensen thuis nog de nodige onzekerheid bestaat. Die kan ik nooit helemaal wegnemen, omdat dit nu eenmaal een heel grote operatie is. Toch heb ik geprobeerd om bij deze wetvoorbereiding enkele ankers van zekerheid uit te werpen. Laten wij overigens niet vergeten dat nu de situatie ook niet altijd zeker is. Tot nu toe werden de nieuwe premies steeds laat in het jaar bekend gemaakt. Dat ging vaak gepaard met grotere stijgingen dan nu in het verschiet ligt. In de periode van 1999 tot 2003 zijn de jaarlijkse premies ziektekosten en AWBZ met meer dan €2000 per jaar gestegen. Dat is bijna het dubbele van de nominale premie voor volgend jaar. In het verleden was er dus ook niet altijd sprake van zekerheid.

In de overgangsperiode heb ik er dus samen met verzekeraars voor gezorgd dat er ankers van zekerheid worden uitgeworpen. De belangrijkste is de negatieve optie, ondanks dat die een vervelende naam heeft. Dit is een geweldige vondst. Het is namelijk vreselijk belangrijk dat mensen, ook als zij niets doen, dus als zij de polis niet goed hebben gelezen of die hebben weggegooid, toch gewoon verzekerd zijn. Ook belangrijk is dat er voor iedereen in Nederland een acceptatieplicht is, dus ook voor de chronisch zieken en de ouderen die nu nog geweigerd kunnen worden door de verzekeraar. Dit is niet zozeer behoud van zekerheid als wel een extra zekerheid ten opzichte van de huidige situatie.

Ik noem nog het feit dat de mensen tot 1 maart de tijd hebben om op het aanbod van de verzekeraar te reageren. Men heeft bovendien tot 1 mei de tijd om een nieuwe verzekeraar te kiezen. Dat geeft blijk van een grote zorgvuldigheid bij de voorbereiding. Daarbij komt het feit dat het basispakket identiek is aan het huidige ziekenfondspakket. Daar heb ik heel bewust naar gestreefd. Tevens krijgt men een aanbod voor een aanvullende verzekering die identiek is aan de huidige aanvullende verzekering. Iedereen in Nederland kan dus gerust zijn: men kan op dezelfde manier verzekerd blijven als in dit jaar. Ik denk dat dit voor de meeste mensen echt het geval zal zijn.

Dit alles neemt niet weg dat er wat het inkomen betreft nog veel onzekerheid is. Er is dan ook veel voorlichting nodig. Daar zal ik straks nog meer over zeggen. Ik heb er alle vertrouwen in dat, gezien de voorbereidingen en de ankers van zekerheid, de overgang naar het nieuwe jaar verantwoord verloopt.

Hedenochtend is het meest gesproken over de angst voor de toename van het aantal onverzekerden. Ik wil mijn betoog hierover in twee delen splitsen. Allereerst wil ik nagaan op welke wijze de overgang naar volgend jaar verloopt en wat daarbij de risico’s zijn. Ik heb het gevoel dat de meesten zich realiseren dat de risico’s wel goed in bedwang zijn te houden. Voorts ga ik in op de wijze waarop wij er structureel mee omgaan. De meeste woordvoerders hebben in dit verband gesproken over de betalings- en incassoproblemen bij degenen met een smallere beurs. Er is bij mij op aangedrongen om in dit opzicht wat extra’s te doen. Ik zal antwoorden op de vragen die hierover zijn gesteld.

Ik heb het al over de negatieve optie gehad. Die is een garantie dat iedereen die nu verzekerd is, straks ook verzekerd is, nog afgezien van eventuele betalingsproblemen. De negatieve optie is dus een enorm sterke garantie. Een feit is dat er ook nu onverzekerde mensen rondlopen. Onder hen bevinden zich wat verdwaalde miljonairs; die vinden een verzekering niet nodig, omdat zij de ziektekosten zelf kunnen opbrengen. Er zijn echter ook mensen aan de onderkant van de samenleving die in een moeilijke positie verkeren. Ik noem nog de dak- en thuislozen en de verslaafden. Wij moeten hen extra gaan benaderen.

Daartoe dient de tweede fase van de voorlichtingscampagne. Daarbij focussen wij op de zojuist genoemde groepen. Dit gebeurt via onder andere de Federatie Opvang. Ik zal de kwetsbare groepen actief laten benaderen. Eventueel gebeurt dit met de inzet van mobiele teams. Wellicht wordt het aantal onverzekerden in de beginfase iets teruggebracht door de publiciteit over de zorgverzekering. Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld op 1 februari hun verzekering opzeggen. Zij kunnen vervolgens vergeten om vóór 1 mei een nieuwe verzekering af te sluiten. Dat zal overigens een zeer kleine groep zijn. Zij zijn namelijk heel doelbewust met die verzekering bezig. Als zij onverhoopt vergeten zich te verzekeren, zullen wij hen rappelleren.

Ik kom te spreken over de langere termijn: mensen die als gevolg van de hogere nominale premie in betalingsproblemen kunnen geraken. Dat is niet denkbeeldig.

De heer Hamel (PvdA): De betalingsachterstand speelt nu ook bij de negatieve optie. Er kan namelijk sprake zijn van behoorlijke betalingsschulden. Als daarop een inbreuk wordt gemaakt in die zin dat de verzekeraar gebruik maakt van de situatie waarin hij een nieuwe optie moet aanbieden. Het kan zijn dat de verzekeraar zegt: er is een negatieve achterstand en wilt u nu de achterstallige premie betalen. Dat is volgens mij een probleem: een knik van onverzekerd zijn.

Minister Hoogervorst: De heer Van der Lans heeft ook hierover gesproken. Het antwoord is dat ook mensen met een betalingsachterstand een aanbod van de verzekeraar moeten krijgen. Natuurlijk moeten die mensen ook gaan betalen. Dat lijkt mij gewenst.

Voorzitter. Ik heb het nu over de mensen die moeite met hun cash flow hebben. Zij krijgen weliswaar extra geld op de bank uit hoofde van een hoger inkomen in de vorm van een zorgtoeslag. Er is opgemerkt dat zij dat geld eventueel aan andere dingen zullen opmaken. Ik wil dit nuanceren. Vaak wordt er gesuggereerd dat de zorgtoeslag direct aan andere dingen besteed wordt. Op zich kan dat natuurlijk gebeuren. Vaak wordt echter verondersteld dat de zorgtoeslag van €400 tot €1200 in één keer wordt betaald. Dat is echter niet het geval. De zorgtoeslag wordt maandelijks uitgekeerd. De eerste uitbetaling vindt plaats in december. Zelfs als men die in eerste instantie opmaakt, krijgt men in januari de tweede betaling in het kader van de zorgtoeslag. Dat hoeft dus niet onmiddellijk tot problemen te leiden. De meeste mensen, ook degenen die in de bijstand zitten, slagen er zeer wel in om hun portemonnee goed te beheren. Het financiële huishouden van betrokkenen hoeft dus niet ineens op zijn kop te gaan.

Niettemin erken ik dat er een probleem kan ontstaan. De gemeenten kunnen in dit opzicht al een en ander doen. Ik denk aan mensen in de bijstand die in betalingsproblemen zijn gekomen. Ex artikel 57 kunnen zij gedwongen worden tot het doen van bepaalde betalingen. Een mogelijkheid is dat de gemeente in de daaraan voorafgaande fase tegen die mensen zegt: als je niet oppast, kom je in die situatie terecht, dus zorg alsjeblieft voor een automatische incasso van de verzekeraar.

Mevrouw Smilde uit de Tweede Kamer heeft een ongelooflijk goede suggestie voor de gemeenten gedaan. De gemeenten zijn van plan om voor ongeveer 50% van hun bijstandsclientèle een aanvullende verzekering af te sluiten. Ik neem aan dat de gemeente ook als onderdeel van die aanvullende verzekering, waar ook een zekere begunstiging in zit, als voorwaarde stelt dat er een betalingsregeling met de verzekeraar gemaakt wordt. Ook dat kan de sociale dienst dus doen.

De heer Hamel (PvdA): De minister zegt dus dat de sociale dienst, in het geval dat de gemeente zelf een collectiviteit heeft verzorgd dan wel een afspraak met een verzekeraar, tegen een bijstandsgerechtigde kan zeggen naar welke verzekeraar men moet gaan.

Minister Hoogervorst: Er zijn gemeenten die hun bijstandsgerechtigden tegen een gunstig tarief een aanvullende verzekering aanbieden. De bijstandsgerechtigde hoeft daar niet op in te gaan. Als hij of zij dat wél doet, kan de gemeente daar natuurlijk voorwaarden aan verbinden. Een van die voorwaarden zou kunnen zijn dat aan het begin van de maand, wanneer men de zorgtoeslag heeft ontvangen, dat volledige bedrag via een automatische incasso aan de verzekeraar wordt overgemaakt. Dat is dus een breekijzer voor de gemeente om een en ander te doen. Ik ben nog steeds bezig om de verschillende mogelijkheden te schetsen. Dat is niet mis.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Bedoelt de minister het volgende? Als de gemeente een collectieve verzekering afsluit – alle gemeenten hebben die mogelijkheid – voor de bijstandsgerechtigden en daardoor een behoorlijke korting kan bedingen, wordt daaruit royaal een aanvullende verzekering afgesloten.

Minister Hoogervorst: Het gaat om de aanvullende verzekering.

Voorzitter. De mogelijkheden zijn dus ruimer dan menigeen denkt. Toch ben ik graag bereid om te kijken of wij nog meer kunnen doen om de betalingsproblematiek op de langere termijn op te lossen.

Het volgende zou ik zeer ongelukkig vinden. Het is bekend dat een wanbetaler door de verzekeraar geroyeerd kan worden. De andere verzekeraars hebben toch een acceptatieplicht. Men hoeft niet meteen bezorgd te zijn dat iemand onverzekerd raakt. Het zou zeer ongelukkig zijn, wanneer de verzekerde van verzekeraar naar verzekeraar gaat. De heer Schouw heeft in dit verband de term "carrousel" gebruikt. Samen met de verzekeraars en met het CBP (privacy) wil ik dan ook graag nagaan of een soort centrale registratie mogelijk is, opdat de nieuwe verzekeraar waartoe de wanbetaler zich wendt direct weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. De nieuwe verzekeraar kan dan een goede betalingsregeling treffen met de betrokkene. Het lijkt mij dus gewenst, maar ik weet niet goed of dit mogelijk is. Immers, het CBP is in deze zaken heel erg streng.

De heer Hamel (PvdA): Nu zijn wij bij de kern. U sprak zojuist over de aanvullende verzekering die door de gemeente kon worden aangeboden. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of een sociale dienst een bijstandsgerechtigde ertoe kan dwingen naar een bepaalde verzekeraar te gaan, waarmee de gemeente een afspraak heeft gemaakt. Dat kan ook om een collectieve verzekering gaan. Het gaat om de vraag of er een afspraak is tussen de sociale dienst en een bepaalde verzekeraar, zodat dit verder geregeld kan worden. Dit heeft ook met marktwerking en concurrentie te maken.

Voorts hebt u in de memorie van antwoord gezegd dat men naar een andere verzekeraar kan gaan. Die andere verzekeraar kan echter eisen stellen aan de premiebetaling, bijvoorbeeld dat dit vooraf moet gebeuren. Laten wij wel wezen, door mensen met een betalingsachterstand is niet zoveel premie vooruit te betalen. Vandaar dat hierover een vraag is gesteld. De gemeente zal de koppeling moeten zijn om met betrokkene afspraken te maken over de wijze waarop de premie betaald kan worden. Hierop doelt mijn fractie, als zij het heeft over het probleem van onverzekerd zijn.

Minister Hoogervorst: Ik kom straks nog te spreken over de rol hierbij van de gemeenten. Wat de eerste vraag betreft, merk ik op dat een aanvullende verzekering niet verplicht is. Niemand kan dus gedwongen worden om die te aanvaarden. Ook de gemeente kan de bijstandsgerechtigden niet dwingen tot het aanvaarden van een aanvullende verzekering. Over het algemeen zijn het wel zeer aantrekkelijke regelingen voor bijstandsgerechtigden. Wat zal erop tegen zijn dat de sociale dienst het volgende zegt tegen een bijstandsgerechtigde? Wij willen je dat graag aanbieden, maar tegelijkertijd willen wij er zeker van zijn dat je de rekening netjes betaalt, want anders moeten wij aan het eind van de rit weer een proces van schuldensanering met jou doorlopen en daar hebben wij geen zin in. Het zal ongeveer zo moeten gaan. Ik vraag mij af of de gemeenten hun mogelijkheden in dezen voldoende onder ogen hebben. Ook hierover kom ik nog te spreken.

Ik denk dat als het mogelijk is om met behoud van voldoende privacy, naar een soort centrale registratie van wanbetaling te gaan, dit ook kan helpen, in die zin dat een verzekeraar meteen weet met wie hij een speciale regeling zou moeten treffen. Ik heb een interdepartementale werkgroep in het leven geroepen – waar ik graag Divosa bij betrek – om een en ander uiteen te zetten. Dit is één ding dat de werkgroep moet bekijken. Een andere mogelijkheid is dat de verzekeraars op brancheniveau bezien of zij in financieel opzicht een soort achtervangconstructie kunnen bedenken. Dat wil ik ook nog bekijken.

Wat voorts tot de mogelijkheden zou kunnen behoren, is dat je in de verevening rekening houdt met dit soort problematiek, zodat het ook voor een verzekeraar te doen valt om iemand die in de problemen is geraakt, wat langer als cliënt vast te houden. Een verzekeraar die daar veel ervaring mee heeft, heeft mij verteld dat als hij maar de gelegenheid krijgt om een jaar lang met deze mensen te werken en een betalingsregeling voor hen te maken, het dan meestal wel op orde komt. Het moet hem dan echter niet financieel onmogelijk worden gemaakt om zo'n persoon vast te houden. Als er dus enige compensatie in bijvoorbeeld het vereveningssysteem zou komen, zou dat ook kunnen helpen. Dat is derhalve eveneens een optie die ik wil verkennen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): U wilt dit verkennen. Het is inderdaad een belangrijk gegeven, als verzekeraars een zekere verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van mensen die op een of andere manier in de financiële problemen komen. Het is een wezenlijk punt als verzekeraars dan, als mensen zich daarvoor serieus aanmelden, in staat zijn om hen, anders dan gedurende de strikte termijn van drie maanden, een jaar lang vast te houden. Ik zou daar wel wat hardere toezeggingen over willen horen.

Minister Hoogervorst: Ik kom straks tot een afronding waarbij ik aangeef hoe ik de rest van dit proces zie.

Ik heb mij sceptisch geuit over de optie van collectieve automatische inhouding door de sociale dienst. Daar heb ik nog steeds grote problemen mee. Ik vind ook dat je dan een hele groep onmondig maakt, een groep waarvan een groot deel wel degelijk in staat is om zaken netjes af te handelen en misschien helemaal niet zo lang in de bijstand zit. Daar heb ik nog steeds grote problemen mee en dat moet in de werkgroep nog eens open onder ogen worden gezien. Ten slotte moeten alle mogelijkheden tot bestandskoppeling, zoals ik die al eerder heb aangekondigd, in deze werkgroep worden bekeken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik begrijp dat de minister zegt dat de mensen die het echt niet kunnen betalen, die een bepaald risico vormen en die toch geaccepteerd moeten worden door de zorgverzekeraar, een rol dienen te spelen bij de risicoverevening. Ik vind dit een interessante optie, want daarmee komt de risicosolidariteit tot uiting. De minister heeft in eerdere discussies gezegd dat mensen maar een extra beroep moeten doen op de bijzondere bijstand. Dat is een andere manier van compenseren, die veel meer op het bordje van de gemeenten komt en waarvan gemeenten logischerwijs hebben gezegd dat zij daarvoor extra gecompenseerd dienen te worden. Hoe staat nu het ene in verhouding tot het andere? Zelf ben ik een beetje bang dat het een ballon is waarvan wij achteraf merken dat het niet zoveel voorstelt.

Ten aanzien van de werkgroep doe ik de suggestie om naast Divosa ook de VNG uit te nodigen.

Minister Hoogervorst: Nu, hoe meer zielen hoe meer vreugd. Ik ben echter geneigd om deze instanties als communicerende vaten te beschouwen.

Ik stuur woordvoerders niet met een kluitje in het riet. Ik heb echt de overtuiging dat wij voor de kortere termijn het probleem totaal onder controle hebben en dat niemand hoeft te vrezen dat er begin volgend jaar ineens een explosie van onverzekerbaarheid in Nederland ontstaat. Daar is geen sprake van en dat heb ik hier ook eigenlijk niemand horen beweren. Op de langere termijn zou er een probleem kunnen ontstaan in de zin van betalingsproblemen. Dat heb ik erkend als een mogelijkheid die wij onder ogen moeten zien.

Ik heb nu een vijftal opties geschetst die een rol zouden kunnen spelen. Ik ben ervan overtuigd dat minimaal één maar misschien ook een combinatie van die opties uiteindelijk de oplossing wordt. Ik beloof u dat binnen enkele maanden – daarbij moet u mij niet op een week vastpinnen – de werkgroep met een concreet voorstel zal komen, dat ik dan zo snel mogelijk ga implementeren, nadat ik de Kamers ervan op de hoogte heb gesteld. Op die wijze zou ik het willen aanpakken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Over de zesde optie, die ik al vanaf 7 juni heb genoemd en ook in een brief heb voorgelegd, heb ik nog niets gehoord. U bracht ook de brancheorganisatie weer in het geding die daar een oplossing voor moet vinden. Ik heb ernaar verwezen hoe het bij de leerplicht werkt. Je kunt geen leerling weigeren op een school, als er geen andere school beschikbaar is. De zorgverzekeraars kunnen er onderling naar kijken. Dat had in die paar maanden wel kunnen gebeuren; ik mag ook van de zorgverzekeraars anticiperend gedrag verwachten. Ik hoop derhalve dat u deze optie meeneemt, want dat zou snel heel wat kou uit de lucht kunnen nemen. Ik heb ook de optie van de koppeling naar het IWI genoemd, maar daar zitten privacyaspecten aan en daar moet het CBP over oordelen. Welnu, laat de minister ervoor zorgen dat het royaal vóór 1 januari tot een oplossing komt. De werkgroep moet er maar eens even hard aan trekken.

Minister Hoogervorst: Ik wil met alle plezier ook naar de "leerplichtoptie" laten kijken, maar ik zeg er eerlijk bij dat mij dit wel ver lijkt te gaan. Immers, dan dwing je verzekeraars om mensen die niet betalen, vast te houden. Ik zal er echter naar laten kijken, opdat het een eerlijke beoordeling kan krijgen. Wij gaan hier nog verder mee aan de slag. Op de korte termijn is er geen probleem en voor de langere termijn zullen wij een oplossing vinden. Het zal betekenen dat de hele toestand betreffende de bijstand niet aan de orde hoeft te komen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Misschien kan mevrouw Van Leeuwen ook in de werkgroep zitting nemen; dat zou een hoop schelen!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dan is alles weer goed!

De heer Hamel (PvdA): De minister sprak eerder over de verevening. Ik heb zelf gevraagd waarom de gevallen van onverzekerden niet kunnen worden betaald uit het fonds waaruit de ook verevening wordt betaald. Deze optie kan eveneens worden meegenomen, want daaruit wordt het voor een deel nu ook betaald. Kortom, ik vraag de minister het zorgverzekeringsfonds te betrekken bij de verevening betreffende de gevallen van onverzekerden waarover wij zo-even spraken.

Minister Hoogervorst: Ja, daar kijken wij naar.

De heer Schouw (D66): Het is natuurlijk fantastisch dat alle problemen die wij hebben gesignaleerd, straks worden opgelost in de werkgroep – een werkgroep waar iedereen mag aanschuiven. Echter, van een aantal oplossingen heeft de minister al gezegd dat hij daar niet zo'n voorstander van is, hoewel hij vindt dat er wel naar gekeken kan worden en dat het open besproken kan worden. Ik vind dat wij er recht op hebben om te weten welke voorwaarden de minister daarbij vooraf aan de werkgroep stelt. Neem bijvoorbeeld de collectieve inhoudingen door de sociale dienst, zoals door een aantal woordvoerders bepleit. Stelt de minister nu als voorwaarde vooraf aan de werkgroep dat hij niet wil dat dit eruit komt? Of vindt hij dat alles daar goed besproken moet kunnen worden, zonder dat hij als minister voorwaarden vooraf stelt?

Minister Hoogervorst: Het is met open vizier, maar ik houd wel mijn eigen verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66): Dan is mijn logische vervolgvraag welke condities u wel vooraf stelt. Daarmee biedt u duidelijkheid aan de mensen die straks in deze werkgroep plaatsnemen, bijvoorbeeld namens Divosa en de VNG.

Minister Hoogervorst: Ik heb mijn opinie duidelijk gegeven, maar ik vind dat al die voorstellen een eerlijke kans moeten krijgen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Zou het niet handig zijn om vóór volgende week, als wij de stemmingen hebben, even zwart op wit te zetten hoe de werkgroep eruitziet en wat de opdracht is, zodat wij duidelijk weten waar het precies over gaat?

Minister Hoogervorst: Ik wil dit wel doen, maar ik vraag mij af wat u eraan heeft, gegeven dat ik mijns inziens nu vrij royaal ben geweest.

Voorzitter. Met de kwestie van de privacy zijn wij een heel eind opgeschoten, hoewel sommige woordvoerders vinden dat dit nog niet ver genoeg is. Niettemin zijn wij heel ver gekomen. Ik lees daartoe een zin voor uit een vandaag door mij ontvangen brief van de KNMG, die zelf zeer kritisch is geweest op dit dossier: "De KNMG is u bijzonder dankbaar dat u tot nu toe zoveel moeite hebt gedaan om de privacyproblematiek aan de orde te stellen." In de brief wordt vastgesteld dat wij enorm zijn opgeschoten.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom het concept van de ministeriële regeling over gegevensuitwisseling nog niet aan de Kamer is toegezonden. Daarnaast vraagt zij of ik zal voldoen aan alle randvoorwaarden uit de CBP-brief van 16 augustus. Het concept van de ministeriële regeling betreft de vermelding van de prestatiebeschrijving op de declaratie, de doelen waartoe gegevens worden verstrekt en de ophanging van de gedragscode. Op al deze punten is onlangs overeenstemming bereikt en dit is geen eenvoudig proces geweest. Daarbij is afgesproken dat de regeling en de toelichting op enkele technische punten nog enigszins zullen worden aangepast. Voorts hangt de regeling nauw samen met de gedragscode en daar wordt nog aan gewerkt. Dat is de reden waarom ik het concept nog niet kon toezenden. Ik zal dit echter doen zodra het overleg over de gedragscode is afgerond. Wij hebben evenwel ronde overeenstemming bereikt met het CBP.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de KNMG al op de hoogte is van de gedragscode, of het niet voorbarig is om spoedige finale afstemming te verwachten en wat de stand van zaken is. Kan er wel sprake zijn van afrondend overleg, als de KNMG het addendum pas onlangs heeft ontvangen? Welnu, het addendum betreft vooral zorgvuldige verwerking en beveiliging van de persoonsgegevens die de zorgverzekeraars ontvangen; daarbij gaat het om de zogenaamde Chinese walls. Dat is iets waartoe behalve de ZVW, ook de Wet bescherming persoonsgegevens verplicht. Het overleg over dit addendum ging aanvankelijk tussen Zorgverzekeraars Nederland en het CBP. Dat is niet zo vreemd; mede door de besluitvorming over de ophanging van het addendum aan de regeling zullen VWS en de KNMG zich nu intensiever met het addendum gaan bemoeien. Het CBP speelt daarbij een belangrijke en centrale rol; het is de voorzitter van het overleg. De KNMG heeft onlangs het concept van het addendum van ZN ontvangen. Op zeer korte termijn zullen er werksessies komen met deelname van CBP, ZN, KNMG en VWS. Daarbij wordt gezamenlijk geschreven aan het addendum. Hierbij is sprake van korte lijnen en dat zal snel resultaat opleveren. Ik zal dit de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Is het juist dat bij de gedragscode ook de RVCF betrokken is?

Minister Hoogervorst: Ik zie deze er niet bij staan, maar volgens mij heeft u gelijk. Ik zal dit nazien.

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of het zal lukken met de versleuteling van gegevens voor de risicoverevening in 2006 en hoe hard een en ander is. Ook daarover is tussen mij en het CBP overeenstemming bereikt. De technische uitwerking vraagt nog wat aandacht maar ik heb er vertrouwen in dat ik het binnen een jaar rond zal kunnen krijgen. Daarom bevat de regeling zorgverzekering de bepaling dat alleen voor de ex-antevaststelling van risicoverevening 2006 persoonsgegevens mogen worden gebruikt. Ik denk dat wij, met al deze waarborgen die nu zijn gevonden, nu met een zekere trots kunnen vaststellen dat de privacy in de Zorgverzekeringswet veel beter is geregeld dan vroeger in de Ziekenfondswet. Ik vind dit zeer belangrijk.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd hoe de geheimhoudingsplicht van medewerkers van zorgverzekeraars wordt gegarandeerd. Hebben zij een beroepscode of leggen zij een eed af? Artikel 87, lid 5, van de Zorgverzekeringswet verplicht medewerkers van zorgverzekeraars wettelijk tot geheimhouding, terwijl verzekeringsartsen natuurlijk hun medische beroepsgeheim hebben. Steviger dan dat kun je het eigenlijk niet regelen. Dit komt ook in het addendum aan de orde.

Voorts heeft mevrouw Slagter gevraagd op grond van welke argumenten ik het noodzakelijk en aanvaardbaar vind dat met ingang van 1 januari 2006 DBC-prestatiebeschrijvingen onder vermelding van de volledige DBC-code op de nota worden vermeld. Zowel zorgaanbieders, als patiënten en zorgverzekeraars vinden deze volledige DBC-code belangrijk, want daar gaat het om. Het betreft één van de klachten die er over de huidige DBC-nota's leven en dat moet verbeterd worden.

Voor de bekostiging van de zorg is transparantie van rekeningen en inzicht in uitgevoerde verrichtingen noodzakelijk. In de brief van 23 september jongstleden heb ik gewezen op de opgedane ervaringen met de tekortkomingen van een tijdelijke privacyoplossing. De verstrekking van de volledige DBC-code is daarom noodzakelijk in de zin van het privacyrecht. Het CBP heeft ook hiermee ingestemd. Dat geldt voor zowel het A- als het B-segment.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb toch goed begrepen dat het slechts voor een jaar geldt en dat het in de toekomst anders kan worden, als de DBC's een andere vorm krijgen?

Minister Hoogervorst: Volgens mij zegt u dat correct.

Ik kom nogmaals bij de vrije artsenkeuze.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb ook nog gevraagd naar de versleuteling en de SIV. Wat is de SIV en welke rol speelt die in het geheel?

Minister Hoogervorst: Die vraag heeft mevrouw Van Leeuwen al voor mij beantwoord. Het is de Stichting Informatievoorziening. Ik kan mij nu niet herinneren waaruit die is voortgekomen, maar de stichting heeft een zekere staat van dienst. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Het was voor mij ook een vrij nieuwe stichting; dat begrijpt u wel.

Wij hebben in deze Kamer, nog meer dan in de Tweede Kamer, zeer uitvoerig gesproken over de vrije artsenkeuze. Ik meen dat ik u in de schriftelijke voorbereiding heel secuur en uitvoerig alle argumenten heb overhandigd. Ik wil nog iets zeggen over het schrikbeeld van selectieve contractering. Dat is in de jaren negentig gebeurd in de Verenigde Staten, waar alles nogal extreem gebeurt. Met de opkomst van managed care heeft men daar een zeer restrictieve artsenkeuze ingevoerd die bovendien vaak werd beheerd door verpleegkundigen in plaats van artsen. Het is een totaal drama geworden. De patiënten lustten het niet en het is heel snel van tafel geveegd. Je ziet er nu een nieuwe ontwikkeling die ik ook in Nederland verwacht. Ik verwacht absoluut niet dat verzekeraars met elkaar zullen concurreren met heel kleine pakketjes die heel goedkoop in de markt worden gezet. De toekomst van de Nederlandse gezondheidszorg en de gezondheidszorg overal ter wereld is dat binnen een decennium 80 procent van de zorgkosten wordt besteed aan chronisch zieken met heel duidelijke zorgpatronen. Zorgaanbieders en -verzekeraars zullen zich specialiseren en onderscheiden in integrale zorg voor diabetespatiënten en voor mensen met hart- en vaatziekten. Ik ben ervan overtuigd dat volgend jaar al bij de nieuwe zorgverzekeringen de nieuwe diabetespolissen zullen ontstaan. Dat zal een langzaam groeiend proces zijn, maar men zal zich niet onderscheiden met armoedepakketten, want dan ben je zo weg als verzekeraar. Men zal zich onderscheiden met dit soort positieve zaken. Dat gonst in de lucht. Ik ben ervan overtuigd dat het op die manier zal gaan. Het is mogelijk dat men wat lokkertjes in de markt wil zetten: gaat u naar een ziekenhuis toe waarmee wij goed en goedkoop contract hebben gesloten op het gebied van heupoperaties. Dan zal dat niet gaan met opslagen of andere verzekeringen, maar met positieve prikkels, met kortingen ten opzichte van de andere verzekeringen conform de verwachting die werd uitgesproken in de motie-Swenkers.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): De minister neemt zelf dat woord in de mond: een lokkertje. Het kan ook een heel gevaarlijke ontwikkeling zijn. Als je zo'n diabetespakket krijgt met je hele hebben en houden, dan verwacht u wel van al die honderdduizenden mensen dat zij de relatie met hun huidige zorgverzekering verbreken met alle eventuele consequenties daarvan. Wij moeten die ontwikkeling heel goed volgen, maar ik vind dat wij er heel voorzichtig mee moeten zijn om die aan te bevelen.

Minister Hoogervorst: Ik zal niks aanbevelen, want de mensen moeten zelf een keuze maken. Wel stel ik nu al vast dat een aantal verzekeraars heel actief is in de zorg voor diabetici. Zij zijn bezig met iets wat individuele huisartsen en individuele ziekenhuizen vaak niet kunnen. Zij ontwikkelen de ketenzorg of helpen die te ontwikkelen en hebben daarin een katalyserende rol. Dat type ontwikkelingen zie ik heel graag. Ik ben ervan overtuigd dat dit er zal komen.

De heer Hamel (PvdA): Ik maak mij iets minder zorgen over de zorg van mevrouw Van Leeuwen. Als het zo ver komt, dan wordt de druk groot genoeg om die integrale zorg te organiseren. Voor mijn hoofdvraag blijf ik bij het simpele voorbeeld dat in de memorie van antwoord is gewisseld: de diabetespatiënt die voor een cataract naar een andere kliniek moet. Men krijgt het integrale pakket, maar mijn zorg is dat er in een aantal kleinere organisaties "lopende bandjes" van simpele ingrepen komen. Daar kan het wel degelijk tot een inbreuk komen op dit soort voorzieningen. Dat wil je voorkomen. Daar wil je ook je integrale zorg waarborgen, want het is een belangrijk kwaliteitselement. Je hebt de vrije artsenkeuze, maar je zult toch niet van de ene naar de andere toe moeten voor twee behandelingen. Het wordt een heel belangrijke groep. De chronisch zieken zijn al genoemd. De ouderen zijn inderdaad vaak chronisch ziek en krijgen er allerlei andere gebreken bij. Het is dan lastig om steeds van arts te wisselen.

Minister Hoogervorst: Natuurlijk, maar de arts die zich bezighoudt met diabetes is weer een andere dan de arts die zich bezighoudt met een cataractoperatie. Dat lijkt mij tenminste vaak het geval.

De heer Hamel (PvdA): Dat is niet waar. Bij een team rond een diabetespatiënt is uitdrukkelijk ook een oogarts betrokken. Er is wel degelijk een relatie. Ik zal niet alle andere relaties noemen.

Minister Hoogervorst: Als dat integrale zorg is, zit die oogarts daar toch bij? Als u uw redenering doortrekt, zou specialisering in de ziekenhuis überhaupt een slechte zaak zijn. De ontwikkelingen in de ziekenhuiszorg zijn juist fantastisch. Neem een ziekenhuis in Eindhoven dat een heupstraat heeft ontwikkeld: een orthopedische kliniek waar aan de lopende band heupen worden geopereerd, wat vroeger hapsnap gebeurde in het ziekenhuis. Men begon met zes maanden wachttijd en binnen zes maanden heeft men die wachttijd tot nul gereduceerd door een betere inrichting van het zorgproces en door specialisatie van de zorg. Daar moeten wij toch naartoe?

De heer Hamel (PvdA): De minister noemt het fantastisch, maar als hart- en vaatpatiënt kan ik misschien niet naar die fabriek toe. Daar zit onze zorg. Heel vaak staan andere ziektes dat in de weg. Wij vragen garanties dat dit niet wordt afgerekend door de verzekeraar. Dat is het hoofdpunt. Ik heb u in ieder geval horen zeggen dat u die integrale zorg uitermate belangrijk vindt.

Minister Hoogervorst: Ik bedoelde natuurlijk iets anders.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Misschien voert het te ver, maar ik wil toch een waarschuwing laten horen. U moet dit soort principes niet tot het allerhoogst nastrevenswaardige verheffen, omdat het risico bestaat dat je door te ver te specialiseren het integrale en het generalistische uit het oog verliest. Juist bij chronisch zieken is het integrale en het generalistische veel belangrijker dan het specifieke. Een diabetespatiënt met een cataract is een heel andere patiënt dan als u een cataract zou hebben, wat ik u niet toewens. Uw heup zal gemakkelijker kunnen worden vervangen in zo'n centrum, maar bij een diabetespatiënt met vaatstoornissen juist niet. Zij komen in de algemene ziekenhuizen terecht, die daarvoor extra budget moeten hebben. Maar goed, dan kom je weer bij het DBC-verhaal. Het voert veel te ver. Maar maak het niet mooier dan het is.

Minister Hoogervorst: Dat zal ik met mijn huidige kennis van de zorgsector niet snel doen.

De heer Hamel zegt dat je moet oppassen voor selectieve contractering. Maar het is ook weer niks als het allemaal restitutie wordt, want dan verliest de wet zijn kracht. Ik zal het nooit echt helemaal goed doen bij de heer Hamel.

De heer Hamel (PvdA): Wil ik een keer met de minister meedenken en dan wordt mij dat weer niet in dank afgenomen. Ik vind het prima als restitutie het uitgangspunt wordt. Alleen had ik het idee dat het niet helemaal zou werken.

Minister Hoogervorst: Dat ben ik met u eens.

Ik hoop dat er zoveel mogelijk samen met de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders gebeurt en niet met hen tegenover elkaar. Mevrouw Van Leeuwen vraagt hoe je onderscheid maakt op het punt van kwaliteit. De kwaliteitsinformatie is van wezenlijk belang, ook voor het versterken van de patiëntengroepen. Wij zijn er nog lang niet uit, maar wij doen wel heel veel. Wij hebben de IGZ-prestatieindicatoren. Ik vond het wel een beetje teleurstellend dat, toen ze de eerste keer werden gepubliceerd, de hele zorgsector zei dat het niet klopte. Dat is heel gemakkelijk gezegd, maar wij gaan er vrolijk mee verder. Wij zijn bezig met het opbouwen van een systematiek om patiëntenervaringen te meten. Dat is heel belangrijk. De fijnproevers weten dat het CAHPS heet; vraagt u mij niet wat deze afkorting betekent. Op het terrein van zorg en patiëntveiligheid is er een steeds duidelijkere beweging naar certificering, niet alleen in de cure, maar ook in de care. Ook dat is een heel goede ontwikkeling. Binnenkort komt het veiligheidsmanagementsysteem. Wij zijn op een aantal punten bezig om de kwaliteit tastbaar te maken.

Er is gerefereerd aan alle wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden die ik heb om in te grijpen, als het uit de hand zou lopen met selectieve contractering. Ik ben ervan overtuigd dat ik die nooit zal hoeven te benutten.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd wat de betekenis is van het door de KNMG in overleg met VWS uit te werken preferentieprotocol. Het is mij niet bekend dat het moet worden uitgewerkt. Dat is ook niet nodig. Als een arts het medisch niet verantwoord acht dat een patiënt met een als preferent aangewezen geneesmiddel wordt behandeld, dan gebeurt dat gewoon niet. Zorgverzekeraars hebben mij verteld dat de arts dan alleen maar "MN", medische noodzaak, op het recept hoeft te schrijven. Dan gebeurt het gewoon niet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Volgens artikel 12 kunnen zorgverzekeraars worden gedwongen om te contracteren. Ik heb gevraagd of artsen ook gedwongen gecontracteerd kunnen worden. Dat kan net zo goed een mogelijkheid zijn. Is daar ook over nagedacht?

Minister Hoogervorst: Artikel 12 geeft mij de mogelijkheid om de omgekeerde contractverplichting opnieuw in te voeren. Ook dat wil ik niet doen, maar het is mogelijk. Wij hebben aan alles gedacht.

Ik kom bij een paar opmerkingen over de risicoverevening. Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar mijn visie op de ex ante en ex post vereveningscriteria. Het streven is dat op termijn de ex-anteverevening centraal staat en dat de ex-postmechanismen, zoals generieke verevening, nacalculaties en hogekostenverevening, worden afgebouwd om maximale prikkels in het systeem te krijgen. Mevrouw Swenker heeft erkend dat het in het huidige gewricht met de overgang verstandig is dat wij een vangnet hebben ingebouwd. Ik geef volmondig toe dat het op dit moment de prikkels verzwakt, maar met het oog op de overgangsproblematiek, de onzekerheden voor met name de voormalige particuliere verzekeraars, leek ons dat op zijn plaats. Wat de reguliere ex-postmechanismen betreft, heeft de afbouw van generieke verevening voorrang. In de Zorgverzekeringswet is opgenomen dat generieke verevening per ultimo 2010 niet meer wordt toegepast.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe de door PricewaterhouseCoopers gesignaleerde problematiek van de relatie tussen grote steden en collectieve contracten wordt meegenomen. Het vraagstuk van de aansluiting van de risicoverevening op de problematiek van de grote steden heeft al geruime tijd mijn aandacht. Samen met de verzekeraars zoek ik er een oplossing voor. Daarbij zal ik ook in ogenschouw nemen wat de consequenties zijn van mogelijke verschuivingen van collectiviteiten tussen verzekeraars.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd naar de aanvullende besluitvorming met betrekking tot de no-claimteruggave. Deze besluitvorming is aan de orde geweest in het implementatieoverleg van 30 augustus. Bij dit periodieke overleg tussen mijn medewerkers en vertegenwoordigers van ZN, CVZ en CTZ wordt gesproken over openstaande punten rond de Zorgverzekeringswet. Dit besluit is een uitwerking van het bestuurlijk overleg dat ik op 4 juli met ZN heb gehad.

Ik kom op de collectieve contracten. Ik kan daar een heel ingewikkeld verhaal over gaan houden, maar dat wilde ik maar niet doen. Ik wil er een duidelijk signaal over afgeven. Via amendering in de Tweede Kamer zijn de mogelijkheden voor collectieve contracten verruimd. Ik was daar niet enthousiast over. Ik weet nog niet precies wat er gaat gebeuren. De zorgverzekeraars weten dat evenmin. Er lijkt een tendens te zijn richting uitbreiding van het aantal collectieve contracten. Mocht volgend jaar blijken dat de collectieve contracten zo'n omvang hebben aangenomen dat er in feite een soort kruissubsidiëring is ontstaan van individueel verzekerden naar collectief verzekerden, waardoor een opdrukkend effect op de premie voor individueel verzekerden is ontstaan, dan is dat voor mij niet acceptabel en zal ik maatregelen nemen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat is een heel duidelijke uitspraak. Op welke termijn denkt de minister dat te kunnen doen? 1 januari is 1 januari. Wij moeten met elkaar een deadline afspreken.

Minister Hoogervorst: Dat zal in de loop van het jaar moeten gebeuren. Ik kan niet vooraf ingrijpen; dat zou heel onbehoorlijk zijn. Ik ga uit van het verantwoordelijkheidsgevoel van verzekeraars, ik ga ervan uit dat men geen rare dingen zal doen. Ik hoop dat het niet nodig zal zijn dat ik achteraf moet ingrijpen. Mocht ontstaan waar velen van u bang voor zijn, dan grijp ik in.

De heer Schouw (D66): Ik vind de uitspraak wat minder duidelijk. De vraag is hoever het moet gaan. Wij weten dat 50%, 60%, 70% van de contracten collectieve contracten zijn. Hoever moet het komen? Stel dat er 20% collectieve contracten zijn. Ook dan kan er sprake zijn van kruissubsidiëring. De woorden van de minister klinken veelbelovend, maar zijn weinig hard. Hoe zouden wij ze harder kunnen maken? Waar ligt voor de minister een grens? Wat is veel: 50%, 60%? De minister kan vandaag al beginnen met een onderzoek of sprake is van kruissubsidiëring.

Minister Hoogervorst: Ik kan niets anders doen dan hier een kwalitatief antwoord op geven. Stel dat uit de ontwikkelingen blijkt of zeer plausibel wordt dat de premies voor de individueel verzekerden omhoog gedrukt worden door overmatige kortingen op collectieve contracten…

De heer Van der Lans (GroenLinks): Aan wat voor maatregelen moet ik denken? Gaat de minister in de contracten inbreken? Het kunnen langjarige contracten zijn. Dat de minister wat gaat doen is mooi, maar het is belangrijker om te weten wat de mensen boven het hoofd hangt. Ik hoor graag een concrete invulling van de opmerking "ik ga optreden".

Mevrouw Swenker (VVD): Volgens mij heeft de minister de mogelijkheid om bij AMvB maatregelen te treffen. Hoe gaat hij die invullen?

Minister Hoogervorst: Dit valt mij tegen, want volgens mij geef ik een heel hard signaal af. De Kamer vraagt mij om dat concreet in te vullen, terwijl ik nog geeneens weet wat er gaat gebeuren. Mijn reactie zal toegesneden zijn op de situatie. Ik heb daar voldoende wettelijke bevoegdheden voor; dat heb ik in de Tweede Kamer afgedwongen. Ik heb gezegd dat ik, als de Kamer zou kiezen voor een verruiming van de mogelijkheden van collectieve contracten, over de middelen wilde beschikken om te kunnen optreden als het onverhoopt uit de hand zou lopen. Die wettelijke bevoegdheden heb ik. Misschien wordt het allemaal wel heel redelijk gedaan. Misschien worden alleen administratievelastenkortingen gegeven. Ik weet niet hoe het zal gaan. Ik zal alsdan bekijken wat ik ga doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik begrijp de minister, maar ik denk dat het best ingewikkeld kan worden om in te grijpen. Als de contracten zijn gesloten, kan toch niet worden gezegd: tot 50% kan wel en daarboven niet meer? Volgens mij krijgen wij dan allerlei ingewikkelde procedures. Ik doe een voorstel om het wat te chargeren. Stel dat wij van heel Nederland een collectiviteit maken en met elkaar een collectief contract afsluiten, hebben wij dan niet gewoon weer een publiek systeem?

Minister Hoogervorst: Ik weet dat het het grootste ideaal van de SP is om van heel Nederland een collectiviteit te maken, maar dat is niet mijn wereldbeeld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Laten wij proberen het helder te benoemen. Wij beogen allemaal het voorkomen van kruissubsidiëring. Wij willen individueel verzekerden niet de dupe laten worden van collectieve contracten. Als iedereen op de maximale korting gaat zitten, dan kan het haast niet anders: dan worden de individueel verzekerden de dupe. Als de minister ingrijpt, dan moet dat via een AMvB. Stel dat hij de tekst van die maatregel voorbereidt. Dan weet iedereen aan welke criteria de zorgverzekeraars moeten voldoen met hun collectieve contracten.

Minister Hoogervorst: Ik ben zover gegaan als ik kan gaan. Ik heb een heel helder signaal afgegeven. De Kamer kan erop vertrouwen dat ik zal optreden als het scheef gaat. Dat weet de sector ook.

Er zijn door mevrouw Swenker en de heer Schouw ook vragen gesteld over de aanbesteding van de collectieve contacten en het driejarig contract van de VNG met IZA NV. Eerlijk gezegd heb ik niet zoveel toe te voegen aan de brief die ik daarover heb gestuurd. Ik weet dat er bij de concurrentie van de verzekeraar die het aangaat, onvrede heerst. Juristen spreken elkaar tegen. Ik heb hier geen rol in. Partijen moeten het onderling uitmaken, eventueel via de rechter. Ik voel mij niet geroepen mij hierin te mengen. Volgens mij kan datgene wat hier gebeurt door de beugel.

De heer Schouw (D66): Is dat geen inbreuk op de wens van de minister om een level playing field te creëren? Hoe moet ik deze ontwikkeling zien in het licht van het beleid? Volgens mij is deze ontwikkeling van invloed op het beleid en dan moet de minister zich ermee bemoeien.

Minister Hoogervorst: De verzekeraar die het uitvoert, is in concurrentie met anderen tot deze positie gekomen. Bovendien heeft de VNG verklaard binnen drie jaar tot een volledig openbare aanbesteding te willen komen. Zij heeft gevraagd om het haar niet aan te doen om op korte termijn, met alle veranderingen die plaatsvinden, van verzekeraar te moeten veranderen. Wij willen er een ordentelijk proces van maken. Daar gaan wij de komende jaren voor benutten. Wij weten zeker dat het in een openbare aanbesteding gaat eindigen.

De heer Schouw (D66): Ja, over drie jaar, maar dan is toch sprake van een beperking van de vrijemarktwerking?

Minister Hoogervorst: Niemand dwingt de VNG om die keuze te maken. Geen enkele individuele werknemer kan gedwongen worden om erop in te gaan en ook individuele gemeenten, dacht ik, niet. Het is een afspraak die in vrijheid is gemaakt.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of bij horizontale collectieve contracten ook gezinsleden en partners kunnen worden meeverzekerd. Dat is het geval.

De heer Van den Berg vroeg of risicoselectie door de partij die het collectief contract wil afsluiten een reëel gevaar is. Collectieve contracten kunnen worden gesloten door werkgevers en rechtspersonen. Het is in de praktijk uitgesloten dat een werkgever bepaalde risico's van deelname in zijn collectiviteit uitsluit. Risicoselectie is sowieso veel minder aantrekkelijk geworden door het risicovereveningssysteem waar iedereen nu aan meedoet. In het verleden hadden zorgverzekeraars een grote mogelijkheid om kortingen te geven op collectieve contracten, omdat het in het algemeen ging over gezonde werknemers. In het nieuwe systeem brengen zij een kleiner rugzakje aan geld vanuit het vereveningssysteem met zich mee dan ongezonde mensen.

Beperken collectieve contracten het stemmen met de voeten door verzekerden? Een werknemer is niet verplicht om deel te nemen in de collectieve verzekering van zijn werkgever. Het individuele recht van de verzekerde om van jaar tot jaar van verzekeraar te kunnen veranderen, prevaleert.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Een van de voordelen van collectieve contracten is dat er een geïntegreerd aanbod door de verzekeraar kan worden gedaan ten aanzien van preventie- en verzuimbeleid. Hoe verplicht is het voor de werknemer om daarin mee te gaan? Ik denk bijvoorbeeld aan een hieraan gekoppelde bedrijfsarts.

Minister Hoogervorst: Die bedrijfsarts zal er in het algemeen los van staan. Meestal zijn het contracten tussen werkgever en verzekeraar waar de werknemer part noch deel aan heeft. Het zal vaak om heel andere redenen nog steeds heel aantrekkelijk voor de werknemer zijn om lid te blijven van de collectieve verzekering. Net zoals ambtenaren nu niet verplicht deelnemen aan de collectiviteit voor ambtenaren, vind ik het een belangrijk winstpunt dat dit straks ook voor gewone werknemers geldt.

De heer Schouw (D66): Werkgevers en werknemers kunnen bij cao afspraken maken over dit soort zaken. De individuele werknemer kan er dan niet meer uit springen.

Minister Hoogervorst: Nee, de individuele vrijheid van de werknemer gaat hier voor. Men mag dat gewoon niet in een cao afspreken.

Mevrouw Swenker (VVD): Wij hadden het net over het al dan niet aanbesteden en de verplichting daartoe. De minister heeft gezegd dat hier sprake is van een derdebegunstigingcontract. Het Verbond van Verzekeraars heeft gezegd dat er wél een aanbestedingsverplichting is.

Minister Hoogervorst: Er vinden nog allerlei contacten plaats. Veel juristen zijn hiermee bezig, die zich allemaal tegenspreken, een vertrouwd verschijnsel. Maar mijn juristen vertellen mij dat dit niet het geval is. Nogmaals, dit is een zaak van partijen zelf, waarin ik mij niet ga mengen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Als de WMG nu wel was aangenomen, en de Nederlandse zorgautoriteit zou operationeel zijn, zou dit onderwerp dan makkelijker zijn geweest?

Minister Hoogervorst: Dat durf ik zo niet te zeggen. Wij moeten die wet overigens wel snel gaan behandelen.

Er zijn vragen gesteld over het rapport van PricewaterhouseCoopers. Volgens dat rapport is 20% zonder meer probleemloos, 60% haalbaar, mits men alert blijft, en 20% haalbaar, mits de geconstateerde punten worden opgepakt. Dat ziet er dus niet zo verschrikkelijk slecht uit. Mevrouw Slagter heeft gezegd, nog nooit te hebben meegemaakt dat een stoplicht van oranje weer op groen springt. Zij moet dan toch eens naar het buitenland gaan: daar gebeurt dit wel, het werkt daar erg goed. Wellicht is dit een aanbeveling voor mevrouw Peijs! Even serieus: het gaat bij de ICT om drie typen aandachtspunten. In de eerste plaats is dat het verwerven van voldoende personele capaciteit en het verkrijgen van zekerheden over de beschikbaarheid daarvan. Voorts het lopen van cumulatierisico door het uitvoeren van meerdere projecten tegelijk binnen de verzekeringsorganisatie. Ten slotte eventuele onderschatting van de omvang en impact van de operatie. Deze constateringen zijn alle teruggekoppeld op het hoogste niveau van de verzekeraars. Ik kan de Kamer verzekeren dat zij goed naar dat stoplicht hebben gekeken, en dat zij er zonder uitzondering onmiddellijk werk van hebben gemaakt. Ik noem als voorbeeld herprioritering van grote operaties, door andere projecten te temporiseren, en door een strakkere planning.

De heer Schouw (D66): Op dat punt ben ik heel eenvoudig en heel consistent in mijn redenering: de minister is onze vooruitgeschoven post om dit goed in de gaten te houden. Als de minister mij kan garanderen dat de ICT-technologie geen blokkade is voor een zorgvuldige invoering – volgens mij zei hij dat – ben ik tevreden. Misschien kan hij dat herhalen. Als hij zegt dat de ICT geen blokkade is voor een goede invoering, ben ik tevreden.

Minister Hoogervorst: Als dat wel het geval zou zijn geweest, had ik ongetwijfeld signalen gekregen van de verzekeraars dat zij het niet aankunnen. Als ik één zo'n signaal had gekregen van een grote verzekeraar, of een signaal van de belastingdienst, had ik uitstel verleend. Dat soort signalen heb ik echter niet gekregen. Volledige garanties heb je nooit, zeker niet bij zo'n grote operatie, er zullen heus nog wel zaken fout lopen, maar het PwC-rapport gaf aan dat wij verder kunnen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik heb gevraagd naar de entiteiten. In de hele beantwoording door de minister liep hij daar vrij oppervlakkig aan voorbij. Als de minister zegt dat het wat hem betreft lukt met de ICT-systemen, zeg ik: wat wij uit de praktijk horen, en het rapport van PwC, geven mij aanleiding om aan te nemen dat men zich heeft ingedekt. Het gaat altijd nog om 18% die niet voldoet aan de vereisten, terwijl wij nog vier maanden hebben. Nogmaals, als de minister dit voor zijn verantwoordelijkheid neemt, leg ik mij daarbij neer.

Minister Hoogervorst: Natuurlijk is het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de verzekeraars zelf om de problemen op te pakken. Het rapport van PwC heeft mij geen aanleiding gegeven om te denken dat de boel op instorten staat. Over het algemeen heb ik over het eventuele ontstaan van problemen rond deze hele operatie voldoende duidelijke uitlatingen gedaan.

Er is gevraagd, of er voldoende voortgang is bij het creëren van modelpolissen door het CTZ en het CvZ. Ik heb daar met beide organisaties goed over gecommuniceerd. Bij het CvZ heeft dat geleid tot de inzet van extra menskracht, en er is ook verbetering opgetreden in de voortgang van de beoordeling van de polissen. Beide organisaties informeren mij frequent over de voortgang.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb gevraagd of het klopt dat er nog geen enkele modelpolis van een zorgverzekeraar is goedgekeurd, en hoeveel tijd er nog is. Het lijkt mij sowieso een illusie dat er begin november al polissen zijn in te zien, dus wordt de tijd waarin burgers moeten kiezen verkort, en worden ze langer in onzekerheid gehouden. Ik hoor daar graag wat meer over.

Minister Hoogervorst: Het kan allemaal nog op tijd, maar het is wel hard aanpoten. Ik heb officieuze berichten gehoord van verzekeraars die al veel eerder dan 15 december de lucht in willen gaan met het versturen van een aanbod aan hun verzekerden. Sommigen zullen sneller zijn, andere zullen de tijd hard nodig hebben.

Mevrouw Swenker vroeg of er nog een verschil in acceptatietermijnen is tussen de standaardverzekering en de aanvullende verzekering. Nee, dat loopt één op één volgens het non-selecte aanbod van verzekeraars. Verzekeraars hebben zichzelf opgelegd dat zij voor de aanvullende verzekering een ruimere keuzetermijn dan 30 dagen bieden.

Mevrouw Swenker (VVD): Dat snap ik als men het pakket accepteert. Maar nu diegenen die willen gaan shoppen, die daartoe tot 1 mei de gelegenheid hebben, en dan bij de oude verzekeraar blijven. Shopt de aanvullende verzekering dan mee terug?

Minister Hoogervorst: Men heeft tot 31 maart om te reageren op dat aanbod. De meeste zorgverzekeraars geven aan dat zij zelfs bij nieuwe cliënten niet of nauwelijks aan risicoselectie voor de aanvullende verzekering zullen doen. In de praktijk zal dat dus vaak mogelijk zijn. Maar men heeft wel heel ruim de tijd om op het aanbod van de verzekeraar in te gaan.

Mevrouw Swenker (VVD): Verzekeraars verlengen de eenmaandstermijn dus in beginsel tot 31 maart. Ik zie dat dat het geval is. De mensen die op 1 mei nog iets anders willen, moeten zich realiseren waar zij mee bezig zijn.

Minister Hoogervorst: Dat denk ik wel. Daarmee heb ik de vragen van de heer Hamel over de aanvullende verzekeringen beantwoord.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg nog of getolereerd kan worden dat polisvoorwaarden niet worden meegestuurd. Duidelijk moet zijn dat het aanbod meegaat. Wel kan ik mij voorstellen dat, omdat de polisvoorwaarden vaak heel erg technisch zijn, een begeleidende brochure is bijgevoegd, waarin het in gewone taal wordt uitgelegd aan de verzekerden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik meende dat mevrouw Van Leeuwen ook het addendum bedoelde, waarin staat wie er zijn gecontracteerd, dus de onderliggende contracten. Ik heb zelf in mijn bijdrage gezegd, te verwachten dat er op 1 januari nog helemaal geen onderliggende contracten zijn. Ik ken in ieder geval nog geen collega van mij die voor een contract is benaderd, zodat het vragen naar een addendum vragen om moeilijkheden is. In dat addendum kan gewoon niet zijn vermeld wie er is gecontracteerd.

Minister Hoogervorst: Er zullen geen verschillen zijn met de huidige situatie. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd hoe het staat met de IT van de zorgaanbieders. De zaken op dat terrein zijn volop in beweging, vooral tussen huisarts en zorgverzekeraar, dit als uitvloeisel van de problemen van het afgelopen jaar. Maar voor de invoering van de ZVW zijn geen specifieke IT-investeringen nodig. Wel is er zoals gezegd een samenhang tussen de ZWW en het nieuwe bekostingssysteem voor huisartsen. Daarover is zeer intensief overleg gepleegd tussen LHV en Zorgverzekeraars Nederland over de inrichting van het declaratieverkeer vanaf 1 januari aanstaande. Dat is financieel voordelig voor de huisartsen, en hopelijk ook voor de zorgverzekeraars.

Er zijn vragen gesteld over de inkomensafhankelijke bijdrage. Zijn de werkgevers niet de dupe geworden van de inkomensafhankelijke bijdrage van 5,96% initieel naar 6,5%? Wij hebben ons naar onze stellige overtuiging secuur gehouden aan de toezegging aan werkgevers dat wij het voor hen lastenneutraal hebben geregeld. Weliswaar brengt de ophoging van de inkomensafhankelijke bijdrage en de invoering van de ZVW voor werkgevers een lastenverzwaring van 1 mld. met zich mee. Daar is een lastenverlichtingspakket tegenovergesteld: een verlaging van de WAO-premie, afschaffing van de kapitaalsbelasting, verlaging van de vennootschapsbelasting en nog wat andere kleinere maatregelen. Ik kan de Kamer verzekeren dat minister Brinkhorst secuur heeft toegezien op de totstandkoming van dat pakket. Waarmee wij nog geen rekening houden, is dat er volgend jaar een enorm liquiditeitsvoordeel voor de werkgevers ontstaat, ten gevolge van de Wet Walvis, ter grootte van 1,2 mld. Men gaat namelijk achteraf betalen, in plaats van vooraf. Waarmee ik ook geen rekening heb gehouden, is dat een heel belangrijke oorzaak van ophoging van de inkomensafhankelijke bijdrage naar 6,5% nu juist is dat de zelfstandigen daarmee een lagere premie kan worden geboden. Wij hebben dat niet meegeteld als een lastenverlichting voor de werkgevers, maar het is voor de zelfstandigen wel een heel belangrijke zaak geweest. Ik denk oprecht dat wij de werkgevers niet tekort hebben gedaan in deze operatie.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of het juist is dat voor werknemers net onder de grens van €30.000 het belastingbedrag dat zij moeten betalen over de werkgeversbijdrage tot bijna €800 extra IB kan leiden. Op zichzelf is dat een correcte rekensom, zij het dat ook nu al de praktijk is dat de werkgeversbijdrage uit hoofde van de cao voor particulier verzekerden belastbaar is. Dat is dus geen nieuwigheid, het betekent in de meeste gevallen geen extra aanslag.

Gelukkig heeft staatssecretaris Wijn de kwestie van de meervoudige inhoudingen al behandeld. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of sociale partners hebben besloten tot vergoeding van de inkomensafhankelijke bijdrage uit het VUT-fonds. Om koopkrachteffecten van VUT-gerechtigden met een uitkering die voor 1 januari 2006 is ingegaan te mitigeren, geldt een inkomensafhankelijke bijdrage van 6,5%. Daarvoor ontvangen zij een vergoeding van de uitkerende instantie. Deze regeling sluit aan bij de huidige systematiek in de ZFW, waarbij de fondsen op grond van een VUT-uitkering het werkgeversdeel van de procentuele ziekenfondspremie moeten betalen. Voor de toekomstige verzekeringsplichtigen uit hoofde van de VUT betaalt men een inkomensafhankelijke bijdrage van 4,4%.

De meeste vragen over de zorgtoeslag zijn al behandeld door de staatssecretaris. De vraag is gesteld wat er gebeurt als de premie veel hoger wordt. Als de premie meer dan €25 hoger wordt dan geraamd, gaat de zorgtoeslag omhoog, wat in het voorjaar wordt vastgesteld. Per 1 juli vindt verrekening plaats met de aangepaste standaardpremie. Men zou dan over zes maanden een hogere zorgtoeslag krijgen.

De koopkracht. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor degenen, ook van de oppositie, die hebben gezegd dat wij de inkomensgevolgen van deze operatie globaal genomen best redelijk hebben gerepareerd. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit helemaal niet eenvoudig is. Je hebt immers te maken met een zeer complexe operatie waarbij je aan de portemonnee van vijftien miljoen verschillende Nederlanders komt. Dat het niet eenvoudig is, blijkt bijvoorbeeld uit het alternatief dat de PvdA in de Tweede Kamer heeft ingediend. Ik bedoel dat echt niet als een jijbak, maar als een adstructie van het feit dat het gecompliceerd is. Van het alternatief van de PvdA, waarbij een groter deel van de premie inkomensafhankelijk is gemaakt, zou je verwachten dat het een en ander allemaal wat beter wegvloeit, maar ook daarbij zie je heel rare dingen. Mensen met een minimumloon gaan bijvoorbeeld veel meer premie betalen dan in ons systeem. Wat in het plan van de PvdA ten opzichte van de huidige situatie ook als probleem bleef bestaan, is het probleem van de notarisvrouw, of zo men wil van de ministersvrouw, met een klein inkomen. De meest verdienende partner is particulier verzekerd, maar de minst verdienende partner heeft is als gevolg van een heel klein inkomen een ziekenfondsverzekering, voor een appel en een ei. Het is mijn eigen situatie. Ik vind het toch wel heel raar dat een van mijn gezinsleden in het ziekenfonds zit terwijl ik toch een heel goed huishoudinkomen heb.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dit is inderdaad het beroemde voorbeeld. Volgens mij is de groep waarbij de ene partner een klein baantje heeft – die partner maakt bijvoorbeeld ergens schoon of bezorgt de post – en de andere partner net boven de grens zit, veel groter. Het is misschien een beetje flauw om te zeggen dat ik het gratuit vind, maar er zijn groepen voor wie het echt een zegen was. Ik noem bijvoorbeeld een groep waar wij het nu nog niet over hebben gehad, namelijk de echtparen met kinderen die ouder zijn dan achttien jaar en nog op de middelbare school zitten. Je hebt natuurlijk ook kinderen die langzaam op gang komen. De jongens en meisjes van achttien jaar en ouder die op een middelbare school zitten, hebben niet veel mogelijkheden om bij te verdienen en worden extra getroffen. Dat is het rotte van het verhaal. Er komen steeds weer nieuwe groepen naar boven waar nog niet aan gedacht is.

Minister Hoogervorst: Zeker. Daarover ben ik het mevrouw Slagter wel eens. Twee systemen in elkaar vlechten is zo'n ingewikkelde operatie dat je altijd voor heel vreemde dingen komt te staan. Het is heel moeilijk om die allemaal goed te repareren. Mij lijkt dat wij een heel eind zijn gekomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Daarom zeiden wij: doe dat niet zo overhaast en neem een jaartje de tijd.

Minister Hoogervorst: Het was echt niet beter geworden als ik een jaar had gewacht.

Ik waardeer het dat velen hebben gezegd dat ik dat heel redelijk heb gedaan. Met de rekenvoorbeelden die wij voor ongeveer veertig standaardsituaties hebben gemaakt – ik zie de correcties van mevrouw Van Leeuwen graag tegemoet – kunnen wij voor de mensen toch voor een groot deel inzichtelijk maken wat er met hun inkomen gaat gebeuren. Het is duidelijk dat deze operatie tot een behoorlijke spreiding van inkomenseffecten leidt. De voorbeelden die wij geven zijn allemaal gemiddelden. Ik geef twee voorbeelden waarbij het voor iemand in de praktijk heel anders kan uitpakken. Stel je hebt nu een werkgever die als particulier verzekerde een zeer royale werkgeversbijdrage geeft; in de nieuwe situatie doet hij helemaal niets meer. Dan ga je er toch wat op achteruit. Een persoon die er ook zeker op achteruitgaat, is de jonge particulier verzekerde die als gevolg van zijn jonge leeftijd en goede gezondheid nu een heel lage premie betaalt. Hij gaat gewoon meer betalen. Dat is een doelbewust gevolg van deze operatie.

De heer Van der Lans (GroenLinks): In de berekeningen wordt een gemiddelde teruggave van de no-claimkorting van €91 verrekend. Dat geeft meteen het kwetsbare van deze berekeningen aan. Volgens mij heeft de heer Hamel daar ook al op gewezen. Het is echt een gemiddelde. Heel veel mensen zullen dus absoluut niet op dat gemiddelde uitkomen. Sterker nog, van de groep 65-plussers mag een hogere zorgconsumptie worden verwacht. Zij komen dus al snel niet op deze gemiddelde uitkering uit. Hun koopkrachtplaatje komt er dus heel anders uit te zien. Dat geeft al aan dat het een beetje een redenering in eigen voordeel is. Die zegt dus heel weinig over de feiten die straks optreden als mensen bijvoorbeeld geen €91 terugkrijgen. Dat zal een aanzienlijke groep zijn.

Minister Hoogervorst: Dat is toch niet het geval. Ik erken dat er als gevolg van de no claim in individuele gevallen grote verschillen kunnen zijn, maar die no claim bestaat ook dit jaar al. Een oudere die daar dit jaar niet van profiteert, zal er volgend jaar dus niet op achteruitgaan, want hij heeft dat profijt nu al niet. In het jaar van invoering van die no claim hebben wij ervoor gezorgd dat juist de mensen waar het om ging, vooral de ouderen, door andere belastingmaatregelen daarvoor zijn gecompenseerd. Het is dus niet juist dat mensen er volgend jaar als gevolg van de no claim op achteruitgaan.

Er is een duidelijke spreiding. Daar zijn wij niet geheimzinnig over geweest. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. In de puntenwolken van het Centraal Planbureau is die spreiding ook heel duidelijk te zien.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog aandacht gevraagd voor een heel andere situatie. Stel er dient zich ineens een nieuwe groep aan die wij tot nu toe nog niet in de peiling hebben gehad en die echt voor een onacceptabele daling van het inkomen komt te staan. Wat doet de regering dan? Mevrouw Van Leeuwen suggereerde daarvoor een stroppenpotje aan te houden. In de Miljoenennota hadden wij een stroppenpotje. Dat is namelijk de uitgavenreserve van 200 mln. De benutting daarvan was niet aangegeven, maar dat potje had bijvoorbeeld voor dit probleem benut kunnen worden. Het probleem is dat de Tweede Kamer die uitgavenreserve helemaal heeft belegd met maatregelen, onder andere met een verruiming van de beurs voor studenten. Die uitgavenreserve is nu dus weg. De Tweede Kamer heeft daarover beslist. Het is voor mij niet mogelijk om uit het niets een stroppenpotje te voorschijn te halen.

Ik ben bereid om de volgende toezegging te doen. Als in afwijking van het heel bekende beeld – dat door mij, door het Centraal Planbureau, in de Miljoenennota en in de door mij gegeven rekenvoorbeelden is geschetst – de komende tijd blijkt dat de Zorgverzekeringswet voor groepen verzekerden onvoorziene en onaanvaardbare inkomensgevolgen heeft, dan voelt het kabinet zich gehouden om daarvoor een inhoudelijke en budgettaire oplossing te vinden. Dit is geen algehele koopkrachtgarantie en het is al helemaal geen garantie dat individuele problemen worden opgelost. Ik spreek hier alleen maar namens het kabinet de bereidheid uit om ernstige, onvoorziene en onaanvaardbare complicaties te redresseren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik laat het even op mij inwerken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij tegen de CDA-fractie dat hij ook gehouden is aan deze uitspraak als het 300 mln. gaat kosten.

Minister Hoogervorst: Mevrouw Van Leeuwen zal begrijpen dat ik geen bedragen ga noemen. De Kamer heeft hiermee een heel duidelijk commitment van het kabinet. Zijn er echt onvoorziene en onaanvaardbare consequenties voor groepen mensen – niet voor individuen – die wij tot nu toe glad over het hoofd hebben gezien, dan voelen wij ons gehouden daarvoor een oplossing te vinden, inclusief het geld dat daarvoor nodig is.

De heer Hamel (PvdA): Het zijn dus eigenlijk ernstige omstandigheden; zij zouden immers niet onvoorzien hebben hoeven zijn. Het gaat dus om ernstige situaties die het kabinet tot dat inzicht leiden. Daar voelt het kabinet zich aan gebonden.

Minister Hoogervorst: Mijn gevoel is dat wij nu alle grote groepen in de peiling hebben gehad. Wat ik hier zeg is dat wij klaar staan, mochten wij onverhoopt toch een groep over het hoofd hebben gezien. Er moet dan wel een duidelijk definieerbaar probleem zijn waarvoor nog een oplossing gevonden moet worden.

De heer Hamel (PvdA): De afgelopen twee, drie maanden heeft het kabinet verschillende maatregelen genomen die een bepaalde garantie gaven inzake de inkomensgevolgen van de Zorgverzekeringswet. In die lijn kunnen wij het woord "ernstig" tegenover andere groepen interpreteren?

Minister Hoogervorst: Men kan inderdaad ook naar ons track record kijken. Tijdens de zomer werd ons toch wel duidelijk dat zich bijvoorbeeld bij de groep ouderen met een aanvullend pensioen een probleem voordeed. Daar hebben wij een oplossing voor gevonden. Ook bij de zelfstandigen deed zich een probleem voor. Straks kom ik nog te spreken over de AWBZ-verzekerden in het buitenland. Voor hen heb ik ook nog wel iets in petto. Uit mijn track record blijkt dat wij naar reële dingen kijken.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik vind dit toch te mager. Ik wil weten wat er dan gebeurt. Krijgen wij dan een inkomensaanpassing, of een zorgtoeslag? Het is net als met de collectiviteiten. De minister zegt dat hij wat gaat doen als het te erg wordt, maar wij willen nu weten wat hij gaat doen. Wij willen dus ook weten hoeveel geld hij daarvoor beschikbaar heeft, waar hij dat vandaan haalt en welke dekking hij daarvoor heeft, hoe hij dat gaat uitkeren en in welke gevallen. Dit is een te vage toezegging. Zo komt de minister te gemakkelijk weg.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik heb de heer Van der Lans in eerste termijn helemaal geen concrete verzoeken in dat opzicht horen doen. Ik dacht dat de minister hier, net als ik, heel duidelijk heeft gezegd dat het kabinet zich inhoudelijk en budgettair committeert als zich onvoorziene onrechtvaardigheden voordoen. Wat wil de heer Van der Lans nu nog duidelijker uitgesproken hebben? Ik heb voor mijzelf een raming gemaakt en daarom zei ik dat het op 300 mln. kan uitkomen, maar ook op 100 mln. Voor mij gaat het erom dat de minister in dit huis namens het kabinet zegt dat hij met ons een budgettair en inhoudelijk commitment heeft.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Dat ik vraag waar het geld vandaan komt, lijkt mij een ABC'tje. Is dat zo'n rare vraag? Als ik hier een alternatief voorstel indien, wordt mij door de regeringspartijen altijd als eerste naar de dekking gevraagd. Vorige week vonden de algemene politieke beschouwingen plaats. Daar was ook een potje van 200 mln. of misschien wel meer. Als ik dat allemaal lees, weet ik dat al dat geld is weggegeven. Dat geld is niet gereserveerd voor de ongelukken waarover wij nu praten. Ik wil daarom graag precies weten waar het geld vandaan komt en welke instrumenten worden ingezet. Anders worden wij hier gewoon met vage beloften opgezadeld.

Minister Hoogervorst: Ik heb nog geen cent op tafel gelegd omdat ik nog helemaal niet weet of er wel een probleem is. Ik heb alleen duidelijk gemaakt dat er een reële oplossing komt als er echt een serieus probleem is. De Kamer kent mij goed genoeg. Dat heb ik tot nu toe steeds gedaan. Ik weet helemaal niet wat voor probleem het is. Ik ga geen zorgtoeslag inzetten voor iemand die nu bijvoorbeeld particulier verzekerd is.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Stel dat het beroep op de bijzondere bijstand bij de gemeenten de komende jaren aanmerkelijk groter wordt. Hoort dat bij het pakket dat de minister nu aanbiedt? Kunnen de gemeenten dan een beroep op de minister doen? Dan praten wij ergens over.

Minister Hoogervorst: Ik ga helemaal niet in op dit soort "stel"-vragen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Dan hebben wij helemaal niks aan de toezegging.

Minister Hoogervorst: Dat is dan uw inschatting. Als u nagaat hoe ik tot nu toe met alle problemen ben omgegaan, dan meen ik dat u die mening niet toegedaan hoeft te zijn.

Laat ik nog even iets anders zeggen. Waar het bijvoorbeeld niet om gaat, zijn de achttien- en negentienjarigen met een wettelijk minimumjeugdloon. Dat is het andere onderdeel dat mevrouw Van Leeuwen heeft aangekaart. Ten opzichte van de eerdere schattingen hebben wij die flink in de lift gekregen. Voor achttien- en negentienjarige is er nog een piepklein koopkrachtverliesje, maar dat is bijna niks. Dat is dus niet de categorie waar ik het nu over heb.

Mevrouw Swenker en de heer Schouw hebben gevraagd wat ik ga doen als de nominale premie hoger uitkomt, bijvoorbeeld op €1200.

Ik vind die kans klein. Een premie van €1200 zou betekenen dat wij er bij de schatting van de kosten 1,1 miljard naast zouden hebben gezeten. Dat zijn niet de indicaties die de zorgverzekeraars ons geven, dus ik denk niet dat dit gaat gebeuren. Wij hebben een compensatiemechanisme voor de mensen met een zorgtoeslag. Als de zorgtoeslag toeneemt, betekent dit dat het bereik van de zorgtoeslag toeneemt, maar wij geven de mensen aan de bovenkant daarvoor niet automatisch compensatie.

De heer Schouw heeft de stapeling van no claim en eigen risico nog eens naar voren gebracht. Ik weet dat dit een heel belangrijk onderwerp voor hem is. Ik vind dit een heel moeilijke zaak. Ik heb een brief geschreven met een analyse van de problematiek. De heer Schouw hoopte dat ik daar een politieke uitspraak bij zou doen, maar dat heb ik niet echt gedaan, dat geef ik volmondig toe.

Een ding is helder. Een verplicht eigen risico is technisch makkelijk in te voeren en heeft de schoonheid van de transparantie ten opzichte van de no claim in samenhang met een verplicht eigen risico. Het is een logischere opbouw van de eigen betaling in de verzekering. Het is ook duidelijk dat een eigen risico beter scoort qua volume dan no claim, omdat het meteen aantikt.

Het eigen risico heeft een aantal duidelijke voordelen ten opzichte van de no claim, maar ik heb niet voor niets gekozen voor de no claim. Ik weet heel goed dat het een vreselijk moeilijk debat is geweest om de no claim door beide Kamers te krijgen. Wat zijn de voordelen van no claim ten opzichte van het eigen risico? Het leidt niet tot een liquiditeitsdrempel wanneer mensen naar de dokter moeten. Zij hoeven geen portemonnee mee te nemen om direct af te rekenen. Verder is het veel vriendelijker qua uitvoeringskosten dan het eigen risico. Eerlijk is eerlijk, het idee van no claim is niet van mij afkomstig, maar van de zorgverzekeraars. Zij vonden dit een superieur systeem in termen van uitvoering.

Nu hebben wij nog steeds het probleem dat het niet mooi op elkaar aansluit. De vraag is in hoeverre dat het komend jaar een heel groot probleem wordt. De heer Schouw heeft voorgesteld om het eigen risico te verlagen naar €150 of €160, om het minder ruw te maken. Als wij dat doen, ben ik onmiddellijk 600 of 700 mln. kwijt, dus dan heb ik ook een probleem.

Kortom, het is niet zo verschrikkelijk simpel. Ik begrijp de uitgangspunten van de heer Schouw heel goed. Ik weet dat de verzekeraars de combinatie met het vrijwillig eigen risico moeilijk uit te leggen vinden aan hun klanten. Er is wel een probleem, maar ik weet nog niet goed hoe ik dat moet oplossen.

Wij moeten in ieder geval weten hoe groot het probleem van het gebrek aan transparantie en de uitlegbaarheid aan cliënten in de praktijk is. Een eerste indicatie is in hoeverre mensen gebruikmaken van dat vrijwillig eigen risico. Als dat lager is dan in voorgaande jaren, is duidelijk dat er toch een probleem ligt. Dat kunnen wij begin volgend jaar al vaststellen.

Ik denk dat wij in de loop van het jaar door specifiek onderzoek op individueel niveau, met panels, moeten uitzoeken in hoeverre dit als een grote belemmering wordt ervaren. Ik wil alle onderzoeken over dit onderwerp zoveel mogelijk naar voren halen. Eind 2006, als wij twee jaar ervaring hebben met de no claim, kunnen wij daar goed inzicht in verkrijgen. Ik zal proberen om in de loop van het jaar een evaluatie te verkrijgen van de werking van de transparantieproblemen door de stapeling van no claim en eigen risico, bijvoorbeeld door informatie uit panels.

Ik ben ook bereid om technisch van alles voor te bereiden voor een eventuele systeemwijziging, zodat wij eind 2006, begin 2007 alles op tafel hebben om eventueel een andere beslissing te kunnen nemen. Ik zit wel vast aan een aantal heel belangrijke politieke afspraken. Dat blijft uiteindelijk een heel zware politieke afweging. Deze kan ik op dit moment echt niet maken, maar ik kan wel zorgen dat alle bouwstenen op tafel liggen, zodat dit snel kan gebeuren als het nodig is. De budgettaire randvoorwaarde is natuurlijk heel erg belangrijk. Het is ook belangrijk of dit breed politiek gedragen kan worden.

De heer Schouw (D66): Misschien eerst even een correctie van de minister. Het moet niet uitmonden in een hobby van de heer Schouw. De minister weet dat deze Kamer een tijdje terug een motie heeft aangenomen, waarin zij heeft gezegd dat zij geen stapeling van de no claim wenst. Ik neem aan dat die sense of urgency de minister heeft bereikt. Dat heeft een relatie met zijn laatste opmerking over het politiek draagvlak. Dat is er, zoals blijkt uit die motie. Als ik de minister goed versta, dan komt het erop neer dat hij rond de zomervakantie met een evaluatie van die stapeling van no claim en eigen risico wil komen. Dan kunnen wij precies weten waarover wij het hebben. Op dat punt staan wij tegenover elkaar. Ik weet eigenlijk al dat het een rommeltje wordt en de minister zegt dat dit nog maar bewezen moet worden. Als uit dat evaluatieonderzoek komt dat het toch een rommeltje is, streeft de minister ernaar om de technische voorbereidingen alvast uit te voeren. Dan kunnen wij per 1 januari 2007 iets invoeren met een verplicht eigen risico, binnen de budgettaire randvoorwaarden.

Minister Hoogervorst: Dat klopt bijna helemaal, maar ik maak twee voorbehouden. Ik wil dat onderzoek in de loop van 2006 zo veel mogelijk afronden. Ik denk dat het niet zo vreselijk belangrijk is of dat in de zomer of de herfst is, maar het is zo snel mogelijk. Zelfs als wij al die onderzoeken in de zomer zouden hebben afgerond, is het niet mogelijk om het hele wetstechnische proces in een halfjaar af te ronden, zodat dat nieuwe systeem per 1 januari 2007 kan worden ingevoerd. Dat lijkt mij heel moeilijk.

De heer Schouw (D66): Ik was er zelf niet op gekomen, maar ik kwam erop door uw suggestie. U zei dat u eigenlijk morgen al kunt starten met de wetstechnische voorbereidingen. Dat kunt u gewoon doen. Onafhankelijk van de uitkomst van de evaluatie kunt u daarmee starten en dan hebben wij elkaar gevonden. Als uit dat rapport blijkt dat er toch wat aan de hand is, wat een aantal partijen in deze Kamer vermoeden, ook uw eigen partij, dan kunnen wij dat op 1 januari 2007 veranderen.

Minister Hoogervorst: Ik zal alles doen om met zo veel mogelijk spoed alle bouwstenen op tafel te krijgen, maar ik zou niet eerlijk zijn, als ik u nu in deze illusie liet. Even los van het wetstechnische werk wat ik moet doen, heb ik nog een kabinetsbeslissing nodig. Ik heb een hele gang door Eerste en Tweede Kamer nodig. Dat is niet te doen per 1 januari 2007.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Als ik de heer Schouw mag ondersteunen, hij bedoelt dat de minister die wetstechnische voorbereidingen al in de kast kan hebben liggen, als wij dat rapport hier krijgen om te bespreken. Dan hoeft hij er niet pas over te discussiëren, als de beslissing hier valt, maar dan kan het al worden ingediend. Natuurlijk kan een minister in dit huis niet zeggen hoe de agenda is van de Tweede Kamer, maar wij willen bij die discussie de zekerheid dat het wetsvoorstel technisch zo is voorbereid dat het direct naar de Raad van State kan.

Minister Hoogervorst: Dat wil ik toezeggen.

Dan kom ik op de verzekerden in het buitenland, waarnaar mevrouw Slagter heeft gevraagd. Dat is een zeer ingewikkelde materie. Hoe zit dat precies? Op hoofdlijnen hebben werknemers een gewone ZVW-polis bij een zorgverzekeraar en zijn zij premieplichtig voor ZVW en AWBZ. Voor gepensioneerden geldt dat zij gerechtigd zijn op grond van EU- of bilaterale verdragen. Zij krijgen het woonlandpakket van de AWBZ. Zij zijn ingeschreven bij het CVZ en zij zijn een premie verschuldigd, gebaseerd op de ZVW en de AWBZ. Zij zijn voor beide verzekeringen verplicht verzekerd, ook krachtens allerlei EU-verordeningen.

Het woonlandpakket zal in het algemeen niet veel afwijken bij de zorgverzekering. In de meeste Europese landen lijkt dat heel veel op elkaar. De grote verschillen zitten vooral in het AWBZ-pakket. Ik ben er vaak op gewezen uit het buitenland dat men straks bij de Zorgverzekeringswet nog steeds AWBZ-plichtig is, maar niet meer rechten heeft dan het woonlandpakket. Dat is nieuw, als gevolg van de Zorgverzekeringswet. Ik heb dat allemaal uitvoerig uitgelegd.

Ik vind wel dat mensen een punt hebben, als zij zeggen dat zij alleen maar recht hebben op het woonlandpakket. Dat is in veel landen, bijvoorbeeld in Spanje, toch wel wat matiger dan in Nederland, maar zij moeten wel verplicht het volle pond betalen. Dat geldt voor ongeveer 60.000 mensen, die nu al AWBZ in het buitenland betalen. Daar komt een groep bij van 35.000 particulier verzekerden, die bijvoorbeeld gepensioneerd zijn en in het buitenland wonen. Een groep van ongeveer 1700 is vrijwillig AWBZ-verzekerd en de rest is dat niet. Zij krijgen ineens de volle mep van die AWBZ-premie, waar zij niet om hebben gevraagd. Ik vind dat wel een correct uitvloeisel van deze wet, maar zij zeggen ook dat zij dan de volle mep betalen en niet eens het volledige Nederlandse pakket hebben.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd of wij daarvoor een oplossing kunnen vinden. Ik zeg heel eerlijk dat wij lange tijd in de veronderstelling hebben geleefd dat het Europeesrechtelijk niet mogelijk was om differentiatie aan te brengen in de AWBZ-premie voor ingezetenen en mensen die in het buitenland wonen. Met deze vraag in het achterhoofd hebben wij nog eens heel goed naar de Europese wetsteksten gekeken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het mogelijk is om een differentiatie in de premie aan te brengen.

Mijn voorstel is om de mensen die in het buitenland woonachtig zijn, de huidige ziekenfondsgerechtigden, de mensen met een vrijwillige AWBZ en de particulieren die nu in het systeem worden gezogen, een premiekorting te geven van 30%. Dat is een soort compensatie voor het feit dat zij een woonlandpakket ontvangen dat in het algemeen minder royaal is dan het Nederlandse AWBZ-pakket. Wij kunnen dat financieren, omdat die groep van particulier verzekerden erin wordt gezogen en premiegelden met zich brengt. Dat smeren wij over de hele groep uit om voor eenieder tot een verlaging van de AWBZ-premie te komen.

Ik vind dit verhaal in ieder geval een stuk makkelijker uit te leggen dan de oorspronkelijke voorstellen. Dan hebben wij nog steeds het overgangsrecht voor mensen die nu al AWBZ-voorzieningen hebben die uitgaan boven het woonlandpakket en die deze gewoon mogen houden. Voor de groep als geheel hebben wij geen overgangsregeling, maar gewoon een goede, structurele regeling, zodat men niet te veel betaalt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Naar mijn overtuiging kan de minister de vrijwillige verzekering juridisch niet regelen zonder een ministeriële regeling. Het is immers een aparte vrijwillige verzekering.

Minister Hoogervorst: De vrijwillige verzekering verdwijnt. Voor de overgangsregeling heb ik al een wettelijke voorziening getroffen. De door mevrouw Swenker voorgestelde premiedifferentiatie zal ik via een ministeriële regeling vormgeven.

Mevrouw Swenker (VVD): Ik ga ervan uit dat dit geldt voor mensen die op 31 december van dit jaar in het buitenland wonen.

Minister Hoogervorst: Het geldt ook voor mensen die nieuw in het buitenland gaan wonen. Ik schrik van mijn eigen royaliteit. Zo kent de Kamer mij niet!

Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar het geld dat toebedeeld wordt aan de patiëntenorganisaties. Zij vraagt mij om met het Fonds PGO af te spreken dat de verdeling van deze gelden via de koepels kan lopen ter voorkoming van versnippering. Het Fonds PGO is er juist om versnippering tegen te gaan. Ik ben echter graag bereid om dit fonds te vragen, een voorstel te doen om de koepels een zekere betrokkenheid bij het geheel te geven met behoud van de eindverantwoordelijkheid van het Fonds PGO.

Bij de invloed van verzekerden ten aanzien van de verzekeraar kies ik dezelfde houding als bij de collectieve contracten. Het uitgangspunt is de eigen verantwoordelijkheid van betrokken partijen. Daar moet een goede vorm aan gegeven worden. Als dat niet het geval is, ben ik bereid daarop maatregelen te nemen. Ik kan bijvoorbeeld in een AMvB regelen dat verzekeraars zich door een of meer raden van verzekerden laten adviseren over invulling van functiegerichte aanspraken in de polis: wel of geen "callcenter" voor eenvoudige vragen, welke zorg waar wordt ingekocht en de wijze van communicatie met de verzekerden, schriftelijk, telefonisch of via e-mail. Ik zou het fijn vinden als ik hiervoor geen AMvB hoef te slaan. Als het in de praktijk niet op een royale manier wordt geregeld, zal ik echter mijn verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik hoop dat met de minister. Ik ben hier in november 2004 over begonnen. Ik heb het op 7 juni herhaald. De minister vertelde iedere keer hetzelfde verhaal. Ik vind dat het krediet van de zorgverzekeraars in dit opzicht op is. Ik wil van de minister horen dat dit punt per 1 januari aanstaande geregeld is. Men heeft dan nog drie maanden om erover na te denken. Dat is toch het minste wat wij mogen vragen? Verzekerden moeten invloed krijgen op onder meer het zorginkoopbeleid.

Minister Hoogervorst: Anders dan mevrouw Van Leeuwen ben ik er niet van overtuigd dat de verzekeraars dit niet fatsoenlijk willen regelen. Het is allemaal niet zo eenvoudig. Krijg maar eens mensen in deze raden. Dat kan inderdaad een probleem zijn in de praktijk. Ik doe de Kamer echter een harde toezegging. Als de zaak niet bevredigend geregeld wordt, kom ik met nadere maatregelen.

De heer Hamel (PvdA): De minister heeft dit een tijdje geleden ook toegezegd. Toen bleek het niet te kunnen. Er werden andere argumenten gebruikt. Wij moeten helder afspreken dat het moet gebeuren. Als het niet gebeurt voor de afgesproken termijn van 1 januari 2006, moet de minister de omgang van verzekeraar en verzekerde, de contracten en de kwaliteitsaspecten, regelen.

Minister Hoogervorst: Ik heb heel specifiek aangegeven over welke zaken het kan gaan. Dat is meer dan ik tot nu toe heb gedaan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Wat is erop tegen om het nu reeds vast te leggen? Dat is een steun in de rug voor de verzekeraars, die de verzekerden erop kunnen wijzen dat het een verplichting is. Het is eveneens een steun voor de verzekerden, die de verzekeraars kunnen laten weten inspraak te willen hebben. Waar zit de weerstand van de minister?

Minister Hoogervorst: Ik geef het liefst partijen eerst een kans.

Onder ander de heren Hamel en Van den Berg en mevrouw Swenker vragen wat er gebeurt als de kosten uit de hand lopen. De invoering van het nieuwe stelsel is budgettair neutraal. Het pakket verandert niet. De verwachting is bovendien dat het stelsel via de onderlinge concurrentie van de zorgverzekeraars leidt tot kostenbeheersing. Ik ben er de afgelopen drie jaar in geslaagd om de onstuimige groei van de zorgkosten met een factor drie te verkleinen. Tot 2003 groeiden de zorgkosten in de vijf jaren daarvoor met meer dan 7% per jaar. Inmiddels is dat percentage gedaald tot gemiddeld 1,7 per jaar. Dat is een aanzienlijke daling van het stijgingspercentage. Ik heb heel strenge afspraken gemaakt met verzekeraars, ziekenhuizen en AWBZ-instellingen om de kosten te beheersen. Tegelijkertijd is echter te zien dat de vermogenspositie van verzekeraars en ziekenhuizen sterk is verbeterd. Dat duidt op een enorme productiviteitsslag in de zorgsector. Wij mogen daar trots op zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit de komende jaren kunnen voortzetten. Ik heb dan ook geen zin om te preluderen op allerlei situaties waarin het fout kan gaan. Ik zorg ervoor dat Nederland de komende jaren een heel matige stijging van de zorgkosten kent. In de meerjarencijfers is overigens heel goed rekening gehouden met de onafwendbare gevolgen van technologie en vergrijzing.

In de wet is vastgelegd dat werkgevers 50% van de zorgkosten betalen. Het is geen eenvoudige zaak om meer op de werkgevers af te wentelen.

De staatssecretaris en ik hebben al het nodige over voorlichting gezegd. De campagne gaat nu een nieuwe fase in. De mensen worden herinnerd aan de data wanneer zij iets moeten doen. Daarbij worden intermediaire organisaties zoals ouderenbonden, vakbonden en patiëntenorganisaties zeer actief ingeschakeld. Wij hebben daar ook geld bijgelegd. Voor de kosten van telefonische ondersteuning is 10 mln. uitgetrokken. De voorlichting is zo belangrijk dat niet op een miljoentje gekeken wordt als uitbreiding daarvan nodig is. Wij moeten alles op alles zetten om de mensen goed naar de nieuwe situatie te begeleiden. Ik kom hierover morgen uitvoerig met de Tweede Kamer te spreken. Men kan er gerust op zijn dat ik mij er niet met een magere inspanning van af zal maken.

Bij de Belastingtelefoon zijn er 650 en bij Postbus 51 zijn er 50 werkplekken voor vragen over de nieuw zorgverzekering. Het aantal vragen blijft overigens achter bij de verwachting. Bij het ministerie van VWS zijn 20 medewerkers belast met voorlichting en vraagafhandeling.

Met de ouderenbonden zijn goede afspraken gemaakt. Die organiseren bijeenkomsten in verzorgingstehuizen en zij hebben een speciale telefoonlijn geopend. Ik faciliteer de ouderenbonden door financiële middelen voor de organisatie van de voorlichting en ik bied voorlichting aan de voorlichters van de ouderenbonden.

Over de allochtonen zijn specifieke afspraken gemaakt met het NIGZ. Die gaat per categorie allochtonen gericht voorlichten over de nieuwe zorgverzekering. Een deel van de allochtonen wordt met schriftelijke communicatie niet goed bereikt. Voor die mensen worden bijeenkomsten georganiseerd in buurthuizen en moskeeën voor mondelinge voorlichting. Tevens zijn er brochures ontwikkeld in zeven talen, dit in strijd met de heersende ideologie dat alles in het Nederlands moet. Wij moeten deze mensen kunnen bereiken.

Mevrouw Van Leeuwen heeft zeer behartigenswaardige woorden gesproken over de dbc's. Er gaat veel goed met de dbc's. Ik heb ook goed contact met de gehele sector over het oplossen van de problemen. De publiciteit wordt echter overheerst door mensen die het er toevallig niet mee eens zijn. Alle organisaties, van specialisten, ziekenhuizen en academische ziekenhuizen, hebben zich volmondig achter het nieuwe systeem geschaard. De voorzitter bijvoorbeeld van de raad van bestuur van een van de grootste academische ziekenhuizen heeft zich in alle overleggen gecommitteerd aan een goede afloop van deze zaak, maar zoekt in de publiciteit jammer genoeg een andere weg. Het is helder dat er problemen zijn. Ik heb daar in de Tweede Kamer uitvoerig over gediscussieerd. Binnenkort ligt er een nieuwe voortgangsrapportage. Wij lossen de problemen op.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik hoor in de afgelopen weken de voorzitter van de Orde van Medisch Specialisten zeggen er de stekker nog niet uit te halen. Daarmee schept hij de ruimte voor mensen die tegen zijn. Ik heb de ontwikkeling van de dbc's vanaf het begin meegemaakt. Het is een idee geweest van de medisch specialisten. Die zijn er mede verantwoordelijk voor dat er een zo ingewikkeld medisch systeem is gekomen. De overheid en de politieke partijen hebben het zo nooit bedoeld. Het gaat mij dan ook veel te ver om daar uitsluitend de overheid de schuld van te geven.

Minister Hoogervorst: Ik ben het daarmee eens. Het is overigens voor de voorstanders van de dbc's niet altijd eenvoudig om in de publiciteit te komen. Een paar tv-programma's hebben in de afgelopen tijd ziekenhuizen gebeld die zeer enthousiast zijn over de dbc's. De uitnodiging aan die ziekenhuizen is vervolgens ingetrokken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Met dit soort vage uitspraken kan ik niet veel. Hoe staat het met de commissie-Korthals Altes?

Minister Hoogervorst: Die is er nog niet uit. Het is ook een ingewikkelde zaak.

De heer Hamel vraagt naar een bericht in de Haagse Courant dat de informatie op de website KiesBeter.nl niet helemaal juist is. Die berichtgeving betrof het b-deel van de dbc's, namelijk het gedeelte over de vrije prijzen van de ziekenhuizen.

De ziekenhuizen geven de prijzen zelf op aan het CTG. Sommige ziekenhuizen bleken niet de juiste gegevens te hebben opgegeven, maar dat is inmiddels gecorrigeerd. Kiesbeter.nl komt trouwens met een prachtig vergelijkingsprogramma van de verschillende aanvullende pakketten van verzekeraars. Ik heb daar een demonstratie van gezien. Het ziet er echt heel mooi uit.

Dan heeft de heer Hamel nog gevraagd waar de verschillende schattingen van de vermindering van de administratieve lasten vandaan komen. In de memorie van toelichting uit 2004 zijn de administratieve lasten berekend voor de toen bekende wetsartikelen. De vormgeving en de uiteindelijke inhoud van de lagere regelgeving waren toen nog niet voltooid. Daarom is op dat moment een conservatieve schatting toegepast. Het nettosaldo was toen een reductie van 11 mln. De nieuwe berekening heeft plaatsgevonden op alle wet- en regelgeving die samenhangt met de zorgverzekeringswet en toen kwam die reductie veel hoger uit.

Ook heeft de heer Hamel gevraagd hoe groot de kans is dat het burgerservicenummer op 1 januari 2006 operationeel zal zijn. Dat wordt een heel moeilijke zaak, gezien de stand van de wetgeving, maar dat is voor deze wet op zichzelf niet belangrijk.

Tot slot heeft de heer Hamel gevraagd of wij nu een situatie krijgen van voortdurend lap- en reparatiewerk. Dat denk ik niet. Wij hebben voor de toekomst één transparant systeem dat voor iedereen gelijk is. Er zal natuurlijk altijd onderhoud nodig zijn – waar niet in de sociale zekerheid? –maar vergelijk dat eens met het huidige pluriforme stelsel. Dat is een aaneenrijging van lap- en reparatiewerk: de invoering van de WTZ voor moeilijke particuliere groepen, de uitbreiding van de WTZ ten behoeve van bejaarden, de invoering van verplichte verevening in de WTZ vanwege niet meewerkende verzekeraars, de invoering van een ziekenfondsverzekering voor bejaarden met een laag inkomen en de invoering van de opt-inregeling voor bejaarden. Ik heb nog een hele lijst, maar die zal ik de Kamer verder besparen. Wij hebben de afgelopen jaren continu aan het stelsel geschaafd. Dat heeft ertoe geleid dat het ziekenfonds steeds meer op een particuliere verzekering is gaan lijken en dat particuliere verzekeringen steeds meer op het ziekenfonds zijn gaan lijken. Dat is de reden om dit in één keer goed te doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik heb nog een korte vraag over de oninbare rekeningen voor kosten van medisch noodzakelijke zorg aan illegalen. Geldt dat ook voor oninbare rekeningen van onverzekerden?

Minister Hoogervorst: De regelingen blijven precies zoals ze nu zijn. Die veranderen niet als gevolg van deze wet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: De behandeling van dit wetsvoorstel wordt om negen uur hervat, dus een halfuur later dan voorzien.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Toen hij opsommingen gaf van het lapwerk rond alle wetgeving, vergat hij één ding, namelijk dat al dat lapwerk niet nodig was geweest als tijdig een volksverzekering was ingevoerd. Ik begrijp dat hij dat even vergat. Hij heeft wel volstrekt gelijk als hij zegt dat het moeilijk is om de inkomensplaatjes zo te krijgen dat zij precies op alle plaatsen passen.

Hoe staat het nu met de introductie van deze wet? Staatssecretaris Wijn zei dat 900.000 van de verwachte zes miljoen mensen het formulier hebben ingevuld. Onze inschatting is gelet daarop toch wat minder optimistisch. De mensen die dit het best begrijpen, zullen waarschijnlijk het eerst hun formulier invullen. Het laatste miljoen kan wel eens het grootste probleem worden als wij dat als meetinstrument gaan gebruiken. Hetzelfde geldt voor de telefoondienst. Ik geloof zeker dat wat de staatssecretaris hier zei, waar is. Ik denk alleen al aan het aantal mensen dat met de Belastingdienst heeft gebeld. Het aantal malen dat je wordt doorverwezen, is toch wel erg groot. Je kunt daar op verschillende manier tegenaan kijken. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat het ons niet zozeer om de techniek gaat of om de mate waarin instellingen klaar zijn voor het doen van een aanbod. Het gaat ons om de vraag of de mensen het begrijpen. Daar lag en ligt ons hoofdpunt.

Ouderen weten niet eens meer wat de Belastingsdienst is – ik zeg het even oneerbiedig – omdat zij niet meer gewend zijn om een formulier te krijgen. Zij krijgen dat nu ineens wel. Dat leidt vaak tot verwarring of tot de vraag waarom zij dat moeten invullen. De staatssecretaris noemde het al: zij willen zich als het ware zelf ervan overtuigen dat zij het goede antwoord geven. Ik heb het zelf ook een paar keer meegemaakt. Je vult iets in, het inkomen is voorgedrukt, maar je vraagt je toch af of dat getal klopt. Je hebt op dat moment immers niet de cijfers over het bruto-inkomen bij de hand en gaat daar dan uitvoerig naar informeren. Dat geeft een hoop onzekerheid.

Hetzelfde geldt voor het rapport van PricewaterhouseCoopers. Ik ken mensen die met zo'n rapport niet erg gelukkig zouden zijn. Als zij het risico van de ICT en de kritische factoren die daarin staan, zouden zien, kan dat tot een andere inschatting leiden. Daar kun je heel lang met elkaar over discussiëren, maar zo kan het ook zijn.

De minister heeft in zijn antwoord gesproken over de groepen die wellicht net buiten de boot vallen, net negatieve inkomenseffecten hebben of die in de loop van het jaar nog naar boven komen. Wij hebben al gezegd dat die groepen er zijn. Wij weten het niet, maar dat kan in de loop van het traject duidelijk worden. Er zijn vele voorbeelden genoemd. Ook de onverzekerden zijn als een soort verzamelcategorie door alle fracties naar voren gebracht. Mijn fractie heeft gevraagd naar een aantal regelingen. Je moet er bij een wetsvoorstel niet van uitgaan dat iets niet zal kloppen en er vervolgens geen regeling voor treffen. Dat mag zeker niet gebeuren als de kans heel groot is dat de gemeenten in een aantal gevallen een sleutelrol vervullen en het "putje van de regeling" worden. De minister is daarbij ingegaan op de aanvullende verzekering, maar dat leidde tot enige verwarring. Naar onze mening is de aanvullende verzekering immers niet iets waardoor de bijstandsgerechtigde het basispakket ook maar geregeld wil hebben. Wij vroegen om een heldere regeling voor de gemeenten inzake de mogelijkheid tot het verzekeren van hun bijstandsgerechtigden.

Het CDA vroeg om een stroppenpot, opdat in voorkomende gevallen gerepareerd kan worden. Dat is naar onze mening niet zo mooi, maar wel next best. Het voordeel van zo'n pot is immers dat er budgettaire ruimte is gecreëerd. Je weet dan dat het geld ergens ligt. Daar hebben wij de minister "nee" op horen zeggen. Hij heeft wel gezegd dat hij ernstige gevallen, als die groepen naar voren komen, gelijk wil behandelen, net zoals er in de huidige tekst van de wet ook voorzieningen voor de mensen zijn getroffen. Bij de onverzekerden horen ook thuis- en daklozen. Ik weet dat het extreem is, maar ik noem ze toch even. Zij zijn niet grijpbaar. Een ding weet je wel: zij gaan naar de gemeente om hun bijstand op te halen, waar binnen de regeling thuiszorg ook in is voorzien. De minister heeft aangegeven dat hij garant staat voor het feit dat er in dat opzicht het eerste jaar geen nieuwe probleemgevallen bij zullen komen, ook niet als daarbij sprake is van een betalingsachterstand. Zij zullen evengoed als anderen een non-select aanbod doen. Vervolgens heeft hij toegezegd dat een werkgroep zal bekijken hoe het probleem van de onverzekerden het best kan worden opgelost. De bal willekeurig doorspelen – wie mag dat risico dekken? – is immers niet fraai, zeker niet bij wetgeving. De minister heeft vele varianten genoemd. Ik beklemtoon nogmaals dat wij een variant door middel van het Zorgverzekeringsfonds het meest juist vinden. Diezelfde onverzekerde wordt op dit moment ook geholpen in Nederland. Dat wordt uit dezelfde middelen gefinancierd. Dat hoeft dus helemaal geen kostenverhoging met zich te brengen. Wij zouden dat een heel zuivere vorm vinden.

Hetzelfde kan geregeld worden als de verzekeraars met elkaar een vangnet maken. Wordt iemand uit een verzekering gezet, dan nemen zij diegene als collectief over. Dat is dus net als bij andere verzekeringen, waar dergelijke voorzieningen ook worden getroffen. Om er zeker van te zijn dat de werkgroep tijdig resultaten laat zien, overwegen wij de motie van mevrouw Slagter te steunen waarin de regering wordt gevraagd de gemeenten daartoe financieel in staat te stellen. Dat hangt echter af van het antwoord van de minister.

Dan kom ik op de privacy bij het CBP. In mijn eerste bijdrage heb ik gezegd dat op dit terrein behoorlijke stappen voorwaarts zijn gezet. Er zijn twee cruciale punten. Het eerste is het addendum dat moet worden gemaakt op de gedragscode van De Nederlandsche Bank en de verzekeraars. Ik heb zelf vernomen dat het niet altijd even geweldig loopt in het overleg waar de minister aan refereerde. Wij denken dat het van groot belang is dat de minister ook daar aangeeft dat er een uur U is waarop die regeling er moet zijn. Wij vinden dat die er voor 1 januari moet zijn. Dan gaat immers de hele kermis van gegevensuitwisseling lopen. Het tweede punt is niet onbelangrijk, namelijk dat het CBP van de minister een rol toebedeeld krijgt bij de prestatiebeschrijving. Wij menen dat het goed is als het CBP voor de prestatiebeschrijving en de deelname daaraan een wettelijk verankerde rol krijgt. Het lijkt ons goed om in de Wet marktordening vast te leggen dat het CBP daaraan meewerkt als waakhond in het belang van de privacy.

Tussen de minister en mij deden zich enige misverstanden voor, die gelukkig door mevrouw Slagter adequaat werden opgelost, over integrale zorg. Bij integrale zorg gaat het om patiënten die ziekte X hebben en die Y als andere ziekte of als ingreep nodig hebben. Vaak is er een relatie. Welke ingreep een diabetes ook krijgt, daar moet anders naar gekeken worden. Bij een operatie is de inbreng van de behandelend diabeticus – dat zal vaak een endocrinoloog zijn – van belang, of het daarbij nu om de heup gaat of om een oog. Bij een aandoening aan het oog geldt dat in het bijzonder, want dat kan veel met diabetes te maken hebben. Daarom ging het ons ook bij de vrije artsenkeuze. Mensen moeten in zo'n gehele behandeling kunnen worden geplaatst. Ik hoop dat de verzekeraars dat steeds in één pakket blijven doen. Wij zien dat nog steeds als een grote zorg.

Wij zien de restitutiepolis nog steeds niet als de redding, omdat wij denken dat het systeem dat nu wordt geïntroduceerd, voor een deel is gebaseerd op de naturapolissen. Wij hebben daar nog steeds geen antwoord op gehad. Ik vind het prima, maar wij moeten ook kijken waar wij aan beginnen. Als wij veel of heel grote collectiviteiten krijgen en verder restitutiepolissen, wat is dan de prikkel voor verzekeraars om alleen op dienstverlening met elkaar te concurreren? Dan is de stap om van publiek naar privaat te gaan wel erg groot en veelomvattend.

Het is interessant dat de partijen die destijds tegen de no-claimkorting waren, deze nu waarschijnlijk willen behouden. Degenen die er nu tegen zijn, stemden destijds voor. Wij denken dat de IZA aanknopingspunten biedt om tot een inkomensafhankelijke vorm te komen en dat de consequenties van het invoeren van een eigen risico aanzienlijk groter zijn. Destijds is de premie verhoogd, omdat mensen de no claim opmaken. Een eigen risico aan de voet betekent dat de premie omlaag gaat en dat de zorgtoeslag niet meer past. Dan komt er echt een heel ander model uit. Ik neem aan dat de heer Schouw hierover een motie indient, maar die zullen wij niet steunen. Wij blijven liever bij het rapport dat de minister heeft uitgebracht. Dat kan wat ons betreft zeker uitgebreid worden. Wij willen iets meer studie naar hoe wij dat in Nederland gaan regelen.

De medezeggenschap is een belangrijk punt voor mijn fractie, omdat wij wat minder geloven in het stemmen met de voeten. Ik vraag de minister om heel helder toe te zeggen dat de verzekeraars de tijd krijgen om voor 1 januari op vrijwillige basis te komen tot een medezeggenschapsregeling, waarin wordt geregeld dat een ledenraad advies kan uitbrengen over de kwalitatieve eisen die aan contracten met de te onderscheiden aanbieders worden gesteld. Verder moet men kunnen meepraten over de samenstelling van de te onderscheiden polissen. Als er op 1 januari geen regeling van de verzekeraars ligt die hieraan voldoet, zou de minister zogezegd op 2 januari een regeling moeten treffen die voorziet in een regeling op deze onderdelen. Hij heeft er zelf ook een aantal genoemd. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om dit te bevestigen.

Wij hebben de minister wat minder gehoord over de kosten die met de hele stelselverandering gemoeid zijn, en dan bedoel ik niet de kosten van de verandering. Het was een budgettair neutrale operatie. Als wij kijken naar de bedragen die zijn toegevoegd om de zorgtoeslag te repareren, dan is de vraag of deze operatie nog steeds budgettair neutraal is of niet meer. Als je zo'n grote ingreep ingaat, is het toch van belang waar je uiteindelijk uitkomt. Dat is de twijfel die ik namens mijn fractie heb verwoord. Wij moeten bij dit soort operaties de vinger aan de pols houden of datgene wat aan het begin werd gedacht, aan het eind ook is gerealiseerd. Als dat niet zo is, moeten wij daarvan leren en eventueel op onze schreden terug durven komen.

Een belangrijk punt waar de minister niet op inging, is de vraag wanneer een verzekeraar de mensen of gecontracteerde aanbieders van zorg niet voldoende heeft geïnformeerd. Het ging om de lijst die door mevrouw Van Leeuwen van de CDA-fractie is genoemd. Wij hebben het gehad over telefonische hulpdiensten of internet. Een uitermate belangrijke vraag is of iemand die naar een bepaalde aanbieder gaat, weet waar hij die kennis had kunnen halen.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat onze zorg nog steeds zit bij de ontvangers van de boodschap, degenen voor wie het wordt geregeld, en dat is de burger. Ons grootste probleem is en blijft dat de boodschap op dit moment niet op een heldere wijze wordt voorgelegd, maar stap voor stap; niet van kop naar staart, maar van staart naar kop. Onze zorgen hierover zijn nog steeds groot.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil opnieuw ook de ambtenaren bedanken voor hun geweldige inzet. Terecht heeft de minister gesteld dat er in de afgelopen maanden, sedert 7 juni, opnieuw heel veel werk is verzet. Wij hebben vandaag de uitkomsten daarvan kunnen bespreken. Ik moet ook de ambtenaren die de zorgtoeslag moeten uitvoeren, bedanken, want dat is een geweldig karwei. Als wij horen dat er in zo korte tijd al 900.000 formulieren binnen zijn gekomen, vind ik dat toch een bemoedigend teken. Dat mogen wij ook wel eens zeggen.

Dezer dagen heb ik veel moeten terugdenken aan de behandeling van de SUWI-wetgeving in deze Kamer. Dat was eveneens een megaoperatie. Toen moest al werkende weg, ook na inwerkingtreding van de wet, nog een groot aantal knelpunten worden opgelost. Ik herinner de oppositie daar nog eens aan. Wij hebben dat er toen toch met elkaar, in meerderheid, op gewaagd.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Als ik mij goed herinner, hebben wij toen afgesproken dat wij het nooit meer zo zouden doen en dat wij bijvoorbeeld een invoeringswet niet vier maanden later, maar ongeveer gelijktijdig zouden behandelen. Zijn dat niet de afspraken die wij hebben gemaakt bij de behandeling van de SUWI? U haalt mij de woorden uit de mond.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik was nog niet klaar. Ik merkte dat op. Wij hebben toen allerlei beloften aan elkaar gedaan. Ik wil nog de wijze van optreden van de CDA-fractie bij de invoerings- en aanpassingswet verklaren. Ik heb het niet over de onrust onder de mensen, maar ik concludeer dat een groot aantal knelpunten nog voor de inwerkingtreding zijn opgelost. Dat is nu juist het verschil. Daarom hebben wij toen ook zo gedrukt. Dat was bij die wet niet mogelijk. Ik heb inderdaad gezegd: zo nooit meer. Dat verklaart ook waarom wij op 7 juni tegen de minister hebben gezegd dat er nog van alles moest gebeuren. Vandaag streep ik dan ook af op mijn lijstje wat er van datgene wat wij toen op tafel hebben gelegd, is gerealiseerd.

Hoe is de situatie nu? Welnu, ik begin met te herhalen dat de introductie van de negatieve optie betekent dat er per 1 januari geen enkele onverzekerde bij zal komen. Dat is de grote winst die wij met elkaar hebben geboekt. Dat er toch keuzevrijheid is en blijft voor de verzekerden die van verzekeraar willen veranderen, is ook een van de wezenskenmerken van de wet. Als je het niet wilt en geen gebruik wilt maken van de negatieve optie, kies je zelf een andere zorgverzekeraar.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Mevrouw Van Leeuwen stelt dat er met ingang van 1 januari geen onverzekerden bijkomen. Dat geldt misschien voor de eerste maand, maar daarna zal blijken dat sommige mensen niet kunnen betalen. Je moet toch ergens voor tekenen? Je gaat immers een contract aan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): De verzekerden kunnen tot 1 maart van het volgende jaar kiezen. Dat betekent dat iedereen die niet van zorgverzekeraar wil veranderen niet onverzekerd rondloopt.

Ik zet liever op een rijtje wat er is bereikt, in plaats van uitsluitend de negatieve dingen naar voren te halen. Dat behoren wij ook te communiceren met de bevolking. Ik kom nog te spreken over mensen die niet kunnen betalen en het probleem van de onverzekerden.

Voor de huidige onverzekerden blijven er zorgen. Onder het oude stelsel hebben wij niet meer gedaan dan de Regeling Stichting Koppeling en de post voor de dubieuze debiteuren. Die zorgen gelden ook voor de mensen die nog onverzekerd zullen raken en die zich na royement niet bij een andere zorgverzekeraar aanmelden. Ik ben op 7 juli begonnen met het aangeven van zes mogelijkheden die, los van elkaar of in combinatie, kunnen worden ingezet voor het oplossen van deze verdraaid niet lichte problematiek. Het probleem van de tweehonderdduizend oude onverzekerden is nooit opgelost. Het winstpunt is dan ook dat er een goede discussie wordt gevoerd om dit voor de toekomst op een rechtvaardige manier in te vullen.

Ik ga mij niet met de werkgroep bemoeien. Dat is een zaak van de minister. Ik loop ook niet vooruit op de uitslag. Ik wil de minister wel binden aan een harde uitspraak, namelijk dat wij voor het kerstreces weten waar wij aan toe zijn. Wellicht dat de boodschap dan is dat wij weinig over het hoofd hebben gezien. Ik acht de mensen van Divosa en de sociale diensten immers tot van alles in staat. Het kan ook zijn dat er een oplossing nodig is met financiële consequenties. Die zijn vandaag dus onvoorzien. Ik kom straks terug op een uitspraak van de minister aan mijn adres. Voor de groep onverzekerden moet een oplossing komen.

Mevrouw Swenker is vindingrijk geweest bij het oplossen van de AWBZ-problematiek. Misschien komen er ook in ander opzicht oplossingen. Sommigen willen echter vandaag al van mij horen wat nog door een studiegroep uitgezocht moet worden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Het is geruststellend dat de minister met ons van oordeel is dat er mogelijk onvoorziene kosten komen. Hij heeft daarover een uitspraak gedaan. Mevrouw Van Leeuwen sprak van een substantieel bedrag en noemt een bedrag van 300 mln. Hoe komt zij aan dat bedrag? Weet zij iets wat wij nog niet weten?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik heb gesproken over een substantiële risicopot voor onvoorziene zaken. Ik heb het bedrag niet kunnen invullen. Ik ben echter veilig gaan zitten met een bedrag van 300 mln. Ik wil immers van het kabinet de garantie dat de problematiek wordt opgelost. In afwachting van het rapport ben ik niet tot andere uitspraken te verleiden. De minister weet dat de CDA-fractie er grote haast mee wil maken. Voor inwerkingtreding op 1 januari moet de werkgroep dan ook een afgerond idee naar voren brengen. Nu de ambtenaren van de minister langzamerhand verlost zijn van alle zorgen over wetsteksten en wat dies meer zij, moet dat kunnen lukken.

Ik ben het met andere Kamerleden eens dat het ons wel eens te veel werd. Tot op de laatste dag, met de tweede voortgangsrapportage, kwamen nieuwe zaken naar voren. Het waren overigens vaak bemoedigende punten, omdat de minister inmiddels problemen had opgelost. Bij de privacybescherming gaat het ten eerste om risicoverevening, waarbij in overleg met het CBP een tijdelijke oplossing is gezocht die niet vooruit mag lopen de structurele situatie. Ten tweede gaat het om artikel 87 van de wet. Volgens de minister heeft hij daarover overeenstemming bereikt met het CBP. Ten derde is er de gedragscode van Zorgverzekeraars Nederland. Op dat punt mag de minister wat meer druk uitoefenen. Het zou overigens nog maar om heel kleine verschillen gaat. De minister moet dat in tweede termijn maar eens toelichten. Als wij het hierover op hoofdlijnen eens worden, zal de problematiek van het beroepsgeheim mij niet meer achtervolgen. Er is dan sprake van een bevredigende oplossing.

De wijze waarop inhoud is gegeven aan het risicovereveningssysteem is een duidelijk sprong voorwaarts om risicoselectie door zorgverzekeraars zo veel mogelijk uit te sluiten. Wij blijven alert, ook na het jaar 2007. Met het oplossen van de huidige knelpunten zijn wij veel verder gekomen dan een jaar geleden, met de toevoeging van de nieuwe groepen en wat dies meer zij. Een van mijn collega's heeft zich zelfs afgevraagd of ik niet te ver ga in dat opzicht. De minister heeft op dit punt echter volstrekt waargemaakt wat de Kamer in de motie ter zake heeft gevraagd.

De minister grijpt bij de collectiviteitskortingen in als zich kruissubsidie gaat voordoen. De CDA-fractie heeft hem gewaarschuwd op dit punt. Dat de minister geen voorschot neemt, is begrijpelijk omdat hierover in de Tweede Kamer een amendement is aangenomen. Er moet dan ook duidelijk aangetoond kunnen worden dat kruissubsidie optreedt. De CDA-fractie was geen voorstander van de grens van 10%. Nu is het echter een feit waarnaar de minister moet handelen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Deze toezegging is niet erg operationeel. Wij moeten de minister immers kunnen toetsen op het al dan niet ingrijpen. Moet de minister ingrijpen als er voor 20% kruissubsidiëring optreedt? Mevrouw Van Leeuwen vertrouwt de minister op zijn woord. Zij kan echter op geen enkele manier de minister corrigeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Zo gaan wij in het parlement toch niet met elkaar om? Bij 20% kruissubsidie grijpt de minister in. Ik ga daarvan uit op grond van zijn woorden. Een percentage van 20 is bovendien substantieel. Als de minister niet ingrijpt, kunnen wij hem alsnog naar de Kamer roepen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): En wat als er voor 10% kruissubsidiëring optreedt?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): De heer Van der Lans heeft gelijk als hij zegt dat ik goed op zijn vragen moet ingaan. Deze speculatieve vraag kan ik echter niet beantwoorden. Het gaat immers om ernst en omvang van de gesloten collectiviteit. Wij moeten dat nauwkeurig blijven toetsen met elkaar. De heer Van der Lans en ikzelf kunnen er niet aan voorbij dat de wet uitgaat van 10% collectiviteitskorting.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Het is zeer de vraag of de Tweede Kamer achter dat percentage blijft staan, gezien de consequenties die zich nu voltrekken. Mevrouw Van Leeuwen kan dus veel harder en stringenter optreden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Dat is niet waar, want wij hebben het alsmaar over "als". De één zegt 20%, de ander zegt 40% en er zijn zelfs schattingen van 70%. Er wordt gesproken over allerlei soorten organisaties. Ik heb niet voor niets geïnterrumpeerd. Ik weet ook wel iets van de wijze waarop het de mensen op het ogenblik bezighoudt. Ik denk dat lang niet iedere zorgverzekeraar die 10% collectiviteitskorting zal geven, want dan komt hij snel in de buurt van de kruissubsidie. De minister heeft die waarschuwing al afgegeven. Dat zullen zij dus wel nalaten en anders zijn wij er allemaal bij.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Wij hebben het volgens mij al ruim zes uur over "als". Dat is zo ongeveer de essentie van de discussie hier en dat is ook precies het probleem met deze wet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik probeer alsmaar aan te tonen wat wij hier in een goede dialoog hebben bereikt. Ik denk aan de patiëntenbelangen. Wij hebben 7 mln. gekregen voor twee jaar en ik heb er twee voorwaarden aan gesteld. Laat de prioriteitstelling aan de patiëntenorganisaties over en zorg ervoor dat er geen versnippering komt. Niet elke patiëntenorganisatie moet wat uit die pot krijgen, want dan gebeurt er niets substantieels. Dat heeft de minister mij toegezegd. Dat punt kan ik dus verder laten liggen.

Een minpunt vond ik de toezegging over de invloed van de verzekerden. In andere opzichten toont de minister grotere voortvarendheid. Laten wij nu afspreken dat een en ander per 1 januari aanstaande geregeld is. Ik zal zelf werken aan een lijst van verzekeraars die een en ander niet hebben geregeld om deze zonodig ruim voor 1 maart aanstaande te kunnen publiceren. Dat is de datum waarop de verzekerden beslist moeten hebben.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Gaat u nu dingen doen die de minister eigenlijk zou moeten doen?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Nee hoor, ik ben een gewone burger in Nederland. De minister moet ervoor zorgen dat de AMvB er komt als de verzekeraars niet doen wat hij ze vraagt. Dat hebben wij afgesproken met een aantal criteria. De minister weet dat zorg inkopen en kwaliteit voor ons belangrijke criteria zijn. Ik kan zelf echter ook wel een beetje actief zijn. Ik kan een lijst maken van verzekeraars die het niet op orde hebben.

De heer Hamel (PvdA): Als ik het goed begrijp, waarschuwt u nu voor de laatste keer.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Juist, u hebt het goed begrepen.

Het jaar 2006 is een overgangsjaar, waar het vraagstuk van de natura- versus de restitutiepolis weinig of niets aan zal veranderen. Dat hebben wij wel vastgesteld. Dat betekent mijns inziens ook dat de contracten met de zorgaanbieders en de zorginstellingen over het algemeen zullen worden voortgezet. Voor 2006 is het addendum vanuit de negatieve optie gezien nog niet direct noodzakelijk, maar voor 2007 wel. Dan kunnen wij niet zonder. Is de minister het daarmee eens? Zal hij zich hiervoor sterk maken?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ging dit ook over het begraven van de strijdbijl?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik zeg het nu toch heel duidelijk. De minister moet toezeggen dat hij het noodzakelijk vindt dat zorgverzekeraars niet alleen tegen hun verzekerden zeggen wat de polisvoorwaarden zijn en wat zij moeten betalen aan premie. De verzekerden moeten ook exact weten met welke zorgaanbieders en zorginstellingen de contracten zijn afgesloten. Dan kunnen zij pas hun keuze bepalen. Het gaat niet alleen om de prijs die de zorgverzekeraar voor de verzekering vraagt. Het gaat om prijs en kwaliteit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dan gaat het dus niet over de contracten van 2006 maar van 2007. Verschuift u het?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Nee, ik verschuif het niet. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. Het ging erom dat er in 2006 door de komst van de negatieve optie nauwelijks iets verandert. U hebt gezegd dat u als huisarts nog geen contract hebt gehad. Ik ga ervan uit dat het contract dat u eventueel had met bepaalde verzekeraars voor 2006 op dezelfde wijze doorgaat, want dat hebben de zorgverzekeraars gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de implementatie van de zorgverzekeringen. Over de DBC-problematiek en de verdere implementatie heb ik genoeg gezegd. De minister mag wat ons betreft harder drukken op het tijdig gereedkomen van de ICT-systemen. PricewaterhouseCoopers komt met een gebruikte formulering en kan daarmee ook wegkomen als het fout gaat. Ik zou zeggen dat de minister ze nog maar eens moet aansporen om precies te weten te komen waarom ze die formulering gebruikt hebben.

Het volgende punt is de vrijwillige verzekering AWBZ. Niemand kan tegen honorering van de wens van coalitiegenoot VVD zijn met betrekking tot alle in het buitenland vertoevenden per 31 december 2005 voor de AWBZ-verplichting. Ik vind dat een heel royale toezegging, waaronder ook impliciet de vrijwillig verzekerden vallen. Ik meen dat ik het zo goed heb begrepen, al moet het misschien met een ministeriële regeling geregeld worden.

Dan de no claim versus het verplichte eigen risico. Na het interruptiedebatje is voor mij de toezegging als volgt. De minister komt halverwege volgend jaar met een evaluatie en hij heeft dan een wetsvoorstel achter de hand, waarbij wel de varianten al dan niet inkomensafhankelijk dienen te worden betrokken. Een zo beperkt voorstel moet toch in een halfjaar door beide Kamers kunnen worden behandeld. Wij hebben wel andere dingen meegemaakt.

Ik zal het boekje dat wij hebben gekregen nog uitgebreid bestuderen, want dat kun je niet in twee minuten tot je nemen. Ik heb er nog een aantal vragen over, ook over de toelichtingen. Ik neem aan dat de minister het goed vindt dat wij daarover nog verder overleggen met zijn departement. Hij heeft een aantal antwoorden gegeven. Ook die antwoorden kan ik vandaag nog niet overzien. Die moeten worden getoetst. Dat is ook helemaal niet erg. Wij beginnen aan een nieuw zorgsysteem, dat nog best een aantal mankementen zal vertonen. Juist daarom heb ik mij beperkt tot het benoemen van groepen die in de problemen kunnen komen. Op het moment dat ik het interview gaf, hadden wij het boekje nog niet. Dat hebben wij pas enkele dagen geleden gekregen.

Uit dat boekje blijkt dat niet op alle vragen over de financiële gevolgen adequaat antwoord wordt gegeven. Bovendien heb ik nog een enorme stapel brieven, waarin op nieuwe problemen wordt gewezen. Het gaat dan niet om individuele mensen, maar om groepen en om onvoorziene risico's. De minister heeft gezegd dat hij zich niet wil vastleggen op een bedrag, maar hij is wel namens het kabinet een commitment aangegaan. Mocht blijken dat er voor groepen onvoorziene en onaanvaardbare inkomensgevolgen ontstaan, dan voelt het kabinet zich gehouden hiervoor inhoudelijk en budgettair een oplossing te vinden. Als ik de minister niet goed parafraseer, mag hij het dadelijk zeggen. Dat betekent dat de minister in de praktijk ook aan 300 mln. kan vastzitten, maar wat mij betreft liever 100 mln. Ik hoop dat door de aanpak van het kabinet de gevolgen voor een groot aantal van de groepen zijn afgedekt. Maar nogmaals, daarop zal nog verder moeten worden gestudeerd.

De minister heeft herinnert aan het unanieme advies van de SER. Het is opvallend dat de vakbeweging de laatste dagen niets van zich heeft laten horen. Alleen het probleem van de onverzekerden is door de vakbonden aan de orde gesteld. Overigens is dit probleem vandaag uitvoerig door ons besproken. Hieruit leid ik af dat de vakbeweging zich nog steeds gebonden acht aan dit unanieme SER-advies.

De minister is op één belangrijk punt afgeweken van het SER-advies en wel op het punt van de werkgeversbijdrage van 50%. De werkgevers zijn hiermee aanvankelijk akkoord gegaan. In korte tijd zijn wij echter van 596 via 625 naar 650 gegaan. Ik begrijp goed dat dit in werkgeverskringen verkeerd is gevallen, ook al heeft de minister de werkgevers enigszins gecompenseerd. Het is niet voor niets dat de heer Wientjes heeft gezegd: het kabinet stelt mij diep, diep teleur. Hij heeft dit wel tweemaal in dat befaamde interview gezegd. Hij heeft dat om dezelfde reden gedaan als waarom de CDA-fractie met de minister afspraken heeft gemaakt over het vastleggen van de zorgtoeslag. De heer Wientjes ziet nu dat het voor 2006 is afgedekt, maar dat het nog helemaal niet duidelijk is wat de werkgevers in 2007 boven het hoofd hangt. Ik heb hierover in eerste termijn vragen gesteld in de hoop dat de minister de toezegging zou doen dat hij de werkgevers op dezelfde manier zou behandelen als de andere partij. Ik denk dat wij alsnog moeten kunnen afspreken dat hij dat zal doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Wij hebben een hele dag met elkaar gesproken en ik denk dat ik wel mag zeggen dat het geen nutteloos debat is geweest. Wij hebben met elkaar een aantal zaken weten te regelen en bovendien hebben wij ook nog eens veel puin geruimd dat de Tweede Kamer heeft laten liggen.

Er is te weinig aandacht besteed aan de vraag wat de gevolgen zijn voor de burgers. Zij zullen nog lang in onzekerheid verkeren over wat er te kiezen valt en wat het gaat kosten. Het is en blijft dus een belangrijk kritiekpunt van mijn fractie dat de informatie over de inhoud en de prijs van de polissen pas in december naar buiten zal komen. Al met al wordt de onzekerheid dus ook na dit debat niet weggenomen.

Voor het probleem van de onverzekerden is wellicht een oplossing dichterbij gekomen. Zo heeft de minister toegezegd dat hij een werkgroep zal oprichten die voor dit probleem een oplossing moet vinden. Is de minister bereid om de Kamer op korte termijn te informeren over de taakopdracht van deze werkgroep en over vraag wie in deze werkgroep zitting zal nemen? Er zijn vele oplossingen denkbaar. Verschillende daarvan zijn vandaag ook genoemd. Ondanks de toezeggingen van de minister denk ik dat het goed zou zijn als de Eerste Kamer een heldere uitspraak doet over deze problematiek. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter: Door de leden Hamel, Slagter-Roukema, Putters, Van der Lans en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

Gehoord de beraadslaging,

overwegende dat invoering van de Zorgverzekeringswet kan leiden tot toename van betalingsproblemen van groepen burgers met een minimaal inkomen;

overwegende dat de minister een werkgroep instelt die naar oplossingen zoekt voor deze problematiek en deze wellicht niet op tijd tot resultaten zal komen;

overwegende dat gemeenten een sleutelrol spelen bij het oplossen van deze problematiek;

verzoekt de regering, de gemeenten financieel in staat te stellen om de consequenties van de zorgverzekering ten aanzien van de onverzekerden op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. E (30124)

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Ik dring er bij de minister op aan dat hij op deze motie reageert met een toezegging. Ik memoreer de woorden van mevrouw Van Leeuwen maar: de minister komt hier zonder duidelijke toezegging niet mee weg.

In de Staatscourant is aangekondigd dat de CDA-fractie met een voorstel zou komen voor een risicopot. Dit voorstel is luidkeels aangekondigd, maar uiteindelijk is het naar mijn taxatie allemaal met een sisser afgelopen. Ik hoor graag van de minister, en dus niet van mevrouw Van Leeuwen, wat hij nu precies heeft toegezegd. Het heeft betrekking op onvoorziene en onaanvaardbare consequenties. Bovendien zijn er bedragen genoemd. Gaat het daarbij om miljoenen of om honderden miljoenen? Zit er nu een hoop in de pot of zit er een hond in de pot?

Over de patiëntenrechten en de inspraak van verzekerden bestaat onvoldoende duidelijkheid. Ik beoordeel dit punt dus duidelijk anders dan mevrouw Van Leeuwen. Ik hoor daarom graag alsnog van de minister wat voor hem de grens is en wanneer hij deze rechten gaat vastleggen.

De heer Van der Lans en mevrouw Van Leeuwen legden elkaar zojuist het vuur aan de schenen over de vraag wat er precies met Ninive is gebeurd. Ninive werd verwoest en dat moeten wij ons goed realiseren. De minister moet met andere woorden op tijd ingrijpen. Daarbij doet zich echter wel het probleem voor dat hij klem zit tussen het amendement van mevrouw Schippers en de wens van mevrouw Van leeuwen en tussen de zorgverzekeraars en de EU-richtlijnen. Ik ben erg benieuwd of hij nog de ruimte heeft om een eigen positie in te nemen. Het kan toch zeker niet zo zijn dat hij slechts een willoos slachtoffer is van dan wel de dames dan wel de instanties?

Staatssecretaris Wijn zegt zich geen zorgen te maken over de uitvoering van de zorgtoeslag. Zo zei hij heel opgeruimd dat hij ondanks deze grote operatie nog steeds goed slaapt. Het baart mij echter zorgen dat er steeds weer nieuwe groepen aan het licht komen die bijzondere problemen hebben. Hieruit blijkt maar eens weer hoe nodig de risicopot is.

Ik ben blij dat het probleem rond de AWBZ wordt onderkend. Overigens is het verbijsterend dat het zolang heeft moeten duren voordat dit probleem boven tafel kwam.

De ministeriële regeling en de privacy. Ik roep de minister op om zo snel mogelijk met deze regeling naar buiten te komen. De beroepsbeoefenaren willen namelijk heel graag weten hoe de tekst van deze regeling zal luiden. Overigens ben ik nog steeds bang dat hierdoor veel onrust zal ontstaan.

Heel veel mensen slapen niet goed door het vooruitzicht dat er een nieuwe zorgverzekering komt. Ik kom die mensen in mijn dagelijkse praktijk tegen. Mensen stellen mij vragen en ik doe mijn best om die vragen zo objectief mogelijk te beantwoorden en mensen te verwijzen naar informatietelefoons en websites.

De minister houdt een straf tempo aan. Ik ben bang dat dit zich uiteindelijk tegen ons zal keren, in ieder geval tegen diegenen die voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Ik betreur het daarom dat er zo summier is ingegaan op de onrust en ongerustheid in het land. Er is een discrepantie tussen politiek en volk. Dat is vaker vastgesteld, maar helaas is de minister daar niet of nauwelijks op ingegaan.

Het zou natuurlijk geweldig zijn als wij dit proces van maanden met z'n allen zouden kunnen afsluiten met: go Hans, go! Je hebt ons eindelijk overtuigd en wij geloven met jou dat de invoering van deze wet een succes wordt, waarmee wij onze burgers een grote dienst bewijzen! In plaats van "go, Hans, go" moet ik zeggen: ho, Hans, ho. Je hebt mij helaas niet overtuigd, zodat ik deze wet niet kan steunen. Als ik dat wel zou doen, zou ik de burgers van Nederland bepaald geen dienst bewijzen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij ons allemaal graag kapot zouden vechten voor een goede wet. Dat is toch zeker de reden dat wij hier zitten? Alles op een rij zettend, constateer ik echter dat ik, wil ik mij straks niet kapot schamen voor deze slechte wet, nu moet zeggen: bedankt, mijnheer de minister, voor je uitgebreide en stevige betoog; bedankt voor het rechtzetten van een aantal zaken, maar onze stem krijg je niet.

Natuurlijk had ik graag ja gezegd tegen een wet waarop wij trots hadden kunnen zijn, maar vandaag moet ik mij toch weer richten naar de wijze woorden van minister Donker Curtius, die al in de vorige eeuw stelde dat de Eerste Kamer eerder het slechte dient te voorkomen dan het goede te stichten. Het is mager, maar zeker vandaag is het niet anders. Mijn fractie zal dan ook zeker tegen stemmen.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In die dank betrek ik de ambtenaren die zo druk bezig zijn geweest.

De minister heeft gezegd dat de zaak onder controle is. Dat doet mij denken aan mijn militaire diensttijd, want mijn commandant zei dat ook regelmatig, maar soms werd het toch weer een puinhoop. Hij hield echter vol. Als je gelooft in de zaak, moet je dat ook blijven zeggen.

De minister heeft ook een aantal zaken gezegd en toegezegd die vertrouwen geven. Wij zijn vandaag met heel veel zaken bezig geweest die betrekking hebben op de invoering en op de werking van de wet in de praktijk, in de trant van: wat merken de mensen ervan, in positieve of negatieve zin? De minister heeft terecht gezegd dat de wet er niet zomaar is gekomen. Er is heel veel denkwerk verricht en heel veel voorwerk gedaan. De voorbereidingsperiode op de invoering had al geleid tot een aantal onomkeerbare situaties. Er waren ontwikkelingen, zoals grote fusies. Ik herinner mij dat een aantal jaren geleden een nog heel klassiek ziekenfonds een man inhuurde die verstand had van marketing. Hij moest de medewerkers van het ziekenfonds enthousiast maken voor een andere benadering. Overigens heeft hij het niet overleefd: hij is thuis komen te zitten, zij het met een goede gouden handdruk. Dat kon toen nog; tegenwoordig mag dat niet meer. Langzamerhand vind ik dat de winst van dergelijke ontwikkelingen zichtbaar wordt. De zorgverzekeraar is in de loop van de tijd een andere geworden. Er is sprake van schaalvergroting, fusies, overnames en een andere benadering van de klant. In de loop van de jaren is er veel meer aandacht besteed aan marketing. Er is rekening gehouden met wensen van verzekerden en met de behoeften van verzekerden.

Ik ben er echter van overtuigd dat wij ook weer niet te enthousiast moeten zijn en denken dat, als de wet er komt op 1 januari, een en ander van de ene op de andere dag geweldig zal veranderen. Wij hebben nog een heel lange tijd nodig om aan de nieuwe situatie te wennen. Wij moeten er hoe dan ook voor zorgen dat dit op een zo goed mogelijke wijze gebeurt.

De minister heeft een aantal positieve dingen gezegd over kostenbeheersing. Hij zei er terecht bij dat deze het gevolg is van een productiviteitsslag. Ik denk dat dit zo is. Wij moeten onszelf echter ook niet rijk rekenen. Het kabinet beschouwt een actieve rol van zorgverzekeraars op het gebied van de zorginkoop als een cruciale succesfactor voor een nieuw zorg- en verzekeringsstelsel. Dat is een mooie filosofie, maar ik denk dat dit alleen maar mogelijk is als er voldoende keuzevrijheid is voor de zorgverzekeraars om met zorgaanbieders goede zaken te doen en te kunnen selecteren op prijs en kwaliteit. Ik denk dat dit het probleem zal worden, want die keuzemogelijkheid is er vaak niet. Er is veel te weinig transparantie bij de zorgaanbieders om dit helder te krijgen. Ik denk dus dat er sprake is van een productiviteitsslag en dat het goed is om efficiënter te werken en scherper op een aantal zaken te letten. Ik denk echter dat wij nog heel ver weg zijn van de marktfilosofie.

Ik vind dat ook op zichzelf niet erg. Zorg is voor mij toch van een andere orde. Het is voor mij zelfs de vraag of het concept van de naturapolissen op korte termijn van de grond komt. Die vraag wil ik toch neerleggen bij de minister. Het aanbod aan zorg is immers beperkt en de prestaties van zorgaanbieders zijn lang niet altijd zichtbaar. Het is dus voor mij de vraag hoe zich dat allemaal nog ontwikkelt. Ik leg die vraag neer bij de minister, misschien kan hij daar in tweede termijn nog wat op reflecteren.

Voorzitter. Een aantal dingen loop ik nog even na. Over de collectieve contracten is nu een duidelijke toezegging gedaan. Wij moedigen de minister aan, in te grijpen als het inderdaad problemen gaat opleveren. Wij verwachten dat dit het geval zal zijn. De positie van verzekerden ligt ons als Kamer na aan het hart, dat heeft de minister begrepen. Ik kan best begrip opbrengen voor het feit dat hij zegt: laat die verzekeraars nu zelf eens met voorstellen komen, maar als dat niet lukt, om welke reden dan ook, dan vind ik ook dat er per 1 januari iets moet liggen en dat de ledenraden zich mogen gaan buigen over de zorginkoop en de kwaliteit.

Over de werkgroep is al gesproken. Ik sluit mij aan bij de collega's die daar een aantal dingen over hebben gezegd en gevraagd. Ik ga dat niet herhalen. De fondstoezegging van het kabinet geeft mij ook rust. Dat is dan toch een zaak die het kabinet draagt en ik heb begrepen dat het gaat om ernstige, onvoorziene, onaanvaardbare problemen bij groepen. Als het zo geformuleerd is, lijkt mij dat helder. Mevrouw Van Leeuwen heeft er nog eens aandacht voor gevraagd en ik had dat in mijn bijdrage ook gedaan: SER-advies, werkgevers, hoger uitgevallen, maar hoe gaat dat dan in de komende jaren? Dat is voor mij ook nog een punt. Ik had die vraag ook in eerste instantie gesteld. De minister is daar nog niet op ingegaan, dus ik verzoek hem dat nog te doen.

Voorzitter. Dit is in tweede termijn mijn bijdrage.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant nog een enkel punt. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Krachtig, zoals wij van hen gewend zijn, assertief. Ik heb ook veel waardering voor de moed, durf en doorzettingsvermogen met name van de minister die zich toch de afgelopen jaren enorm bekommerd heeft om dit dossier, zonder bij de eerste de beste weerstand het handdoek te werpen. Nee, ik heb veeleer het idee dat de minister, naarmate de weerstand groeit, juist fierder rechtop gaat lopen en krachtiger verdergaat.

Voorzitter. Over de zorgvuldige invoering hebben wij gesproken. Ik herhaal mijn waardering voor de inzet. Groot knelpunt is daarin de ICT-infrastructuur. Daar hebben wij over gesproken en ik heb de minister zo verstaan dat hij ons de garantie geeft dat hij zich maximaal zal inspannen teneinde de ICT geen probleem meer te laten zijn. De minister gaat ervoor zorgen dat die 20% gewoon gereduceerd wordt tot nul. Mocht hij daarin problemen tegenkomen die hij nu niet kan overzien, dan meldt hij deze terstond aan deze Kamer. Als dat de goede samenvatting is, dan ben ik op dat punt gerustgesteld.

Het tweede punt betreft de kosten voor de gemiddelde premie die ongeveer €1100 bedraagt. Ik heb de minister voorgehouden: stel nu, dat het

€1200 is. Dan wekt de minister toch de indruk van een standwerker op de markt, die altijd maar blijft volhouden dat zijn sinaasappels toch wel de allerbeste sinaasappels op de markt zijn, zonder een spoor van twijfel dat je vijf meter verderop betere sinaasappels kunt krijgen. Zo zei de minister ook dat het niet kan en niet zal gebeuren dat de premie uitkomt op €1200. Tussen "kan gebeuren" en "zal gebeuren" zit toch wel iets heel groots.

Wij hebben waardering voor de getoonde moed, maar toch moeten wij kijken hoe het precies zit. Het kan toch wel gebeuren in het hypothetische geval, zo vraag ik de minister. Als het gebeurt, is er dan een soort noodplan? Is erover nagedacht dat het kan gebeuren? Of is dat helemaal niet gebeurd? Kan de minister hierop ingaan? Kan hij ook zeggen wat het nadenken heeft opgeleverd?

Mevrouw Slagter heeft uitgebreid gesproken over de onverzekerden. Ik ben het met haar eens. Het is een belangrijke vrucht van dit debat dat de hele Kamer de problematiek van de onverzekerde deelt. Er komt hiervoor een werkgroep. De minister heeft hierover gezegd dat er geen voorwaarden vooraf gesteld worden. Alle oplossingen kunnen dus aan bod komen. Misschien is die werkgroep er een beetje laat gekomen, maar beter laat dan nooit. Met mevrouw Van Leeuwen ben ik van mening dat die werkgroep spoedig met resultaten dient te komen. Dat zal begin december moeten gebeuren. Ik wil graag dat de minister dit bevestigt.

Ik ben blij met de onafhankelijke commissie die nog eens goed naar de zorgtoeslag kijkt. Naar onze opvatting zullen twee aspecten de aandacht moeten krijgen. Allereerst is dat de invoering, dus hoe het verloopt en welke haken en ogen daaraan vast zitten. Voorts verdient het systeem aandacht. Daarbij gaat het om de vraag of het niet eenvoudiger is in te voeren. Is de minister het met ons eens dat die onafhankelijke commissie medio 2006 zal dienen te rapporteren?

Over de collectieve contracten hebben wij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Hierop is eigenlijk ook de beeldspraak van de marktkoopman van toepassing: het zal niet gebeuren, zo’n vaart loopt het niet en het komt allemaal wel goed. Gezien de feiten die wij tot nu toe kennen, komen wij echter uit op gemiddeld 50% van het aantal mensen dat gebruik gaat maken van de collectieve contracten. Ik ben er dus niet zo gerust op als de minister. Toch heeft de minister misschien een punt, als hij zegt dat er een bandbreedte is voor de korting van de collectieve contracten. Dat kan van 0,1% tot maximaal 10% zijn. Die wetenschap hebben wij op dit moment echter nog niet. Dus stel dat 50%, 60% of 70% voor een collectief contract kiest en slechts 2% korting krijgt, dan heeft de minister het gelijk aan zijn kant met zijn opmerking dat het probleem wat minder groot is. Krijgt men 10% of 8% of 7% korting, dan weet ik zeker dat de minister ruiterlijk zal erkennen dat ik het gelijk aan mijn kant had. Wij zullen dan zien hoe wij daarmee omgaan.

Hierover heb ik nog twee concrete vragen. Hoe kan je vaststellen dat er geen kruissubsidies ontstaan? Ik ben daar benieuwd naar. Hoe grijp je nu in in een collectief contract? De minister heeft namelijk gezegd: als het mij niet bevalt, grijp ik in in een collectief contract.

Ik ben blij met het belang en het gewicht die de minister aan de kwestie van het eigen risico en de no claim toekent. Ik ben ook blij met zijn toezegging in dit verband. Ik doe een poging om die in mijn woorden te herhalen. Allereerst moeten wij vaststellen dat niemand blij is met en gebaat is bij chaos of een explosie van ontevreden mensen. Dit is ook de achtergrond van de opmerkingen. Wij gaan vanaf 1 januari tot omstreeks de zomer het effect meten van de stapeling. Parallel daaraan loopt de voorbereiding van een wetsaanpassing. Het voorstel voor de wetswijziging ligt op tijd klaar, zodat daarover rond de zomer een politiek besluit genomen kan worden.

Er wordt voorts nagegaan of er kan worden gewerkt met een eigen risico aan de voet en of er sprake kan zijn, indien er blijkens een meting grote problemen ontstaan, van invoering per 1 januari 2007, binnen de context dat de operatie budgettair neutraal moet verlopen.

Kan de minister bevestigen dat ik dit goed samenvat? En als ik het goed heb samengevat, is de minister dan bereid om dit nog vóór de stemming van volgende week in een brief aan deze Kamer te laten weten, opdat wij dan met elkaar precies weten wat wij op dit punt gaan doen?

Mevrouw Swenker (VVD): Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister zeer voor de antwoorden en in het bijzonder voor de toezegging over de AWBZ. Eigenlijk kan ik het kort houden, want de VVD-fractie kan zich redelijk goed vinden in de antwoorden die de minister heeft gegeven. Wel spreekt het de VVD-fractie aan wat de heer Schouw zei over het verplichte eigen risico; daarin zou de fractie de heer Schouw willen volgen.

Naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Van Leeuwen merk ik op dat het niet onze taak is om verzekeraars heel precies te volgen en alle modelpolissen door te vlooien om te kijken naar wie, wat, waar enz. Wij denken dat dit een taak is van door de minister ingestelde gremia en eventueel van de minister zelf. Ik denk dat het onze taak is om te zien wat de minister daarmee doet. Er is wat dat betreft een groot aantal zaken. Wat gaat de minister doen met de collectiviteiten, als daar gekke dingen gebeuren? De heer Schouw wees al op een situatie waarin de premiekortingen de pan uitrijzen en tegen de 10% belopen. Dat gaat gewoonweg niet. Ook kan gedacht worden aan het optreden van veranderingen in het restitutie- en naturabeleid. Daar heeft de minister de toezegging gedaan dat hij eventueel gaat ingrijpen, als dit niet meer is zoals het er nu naar uitziet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): U zei zo-even dat kortingen tot 10% iets is wat eigenlijk niet gaat?

Mevrouw Swenker (VVD): Als half Nederland een collectiviteit wordt en het halve land een premiekorting van 10% ontvangt, dan durf ik er bijna om te wedden dat er ergens kruissubsidie gaat plaatsvinden, want dat is gewoonweg te hoog.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dat was ook niet wat uw collega Schipper in de Tweede Kamer beoogde met haar amendement?

Mevrouw Swenker (VVD): Nee. Wij kunnen over de cijfers discussiëren, maar over het algemeen kan er een administratieve korting van 3% tot 5% zijn. Dat is simpel. Als er collectiviteiten komen en alle kortingen blijven onder de 5%, dan denk ik dat er weinig problemen zullen zijn. Maar stel je nu toch voor dat iedereen een korting van 10% bedingt, juist omdat collectiviteiten macht kunnen vormen en een verzekeraar door knieën kan gaan. Dan kun je het risico lopen dat zich kruissubsidie voordoet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik begrijp dat met u, maar wat mij dan verwondert, is dat dit in de Tweede Kamer niet is overzien en dat wij ook wat dit betreft hier weer puin aan het ruimen zijn.

Mevrouw Swenker (VVD): Ik vraag mij af of dit niet is overzien. Ik denk dat u dit aan de overkant moet vragen. Je kunt je overigens voorstellen dat er een collectiviteitskorting komt van 10%, indien de werkgever – dat was de oorspronkelijke opzet – er bijvoorbeeld een heel preventief pakket bij stopt. Dan kan ik mij voorstellen dat het op grond van andere zaken zover kan komen dat een korting van 10% gerechtvaardigd is. Het hangt er dus van af.

De heer Hamel (PvdA): Wat is nu kruisbestuiving of niet …

Mevrouw Swenker (VVD): Dat ga ik u niet uitleggen!

De heer Hamel (PvdA): Nee, mijn vraag is deze. Laten wij ons nu eens voorstellen dat de VNG tot een collectiviteit komt voor alle medewerkers van de gemeenten in dit land. Zij sluiten zich aan bij een verzekeraar en op dat moment zal de invloed van die verzekeraar naar vele aanbieders groot zijn. Waar stel je dan de grens, als het gaat om de invloed van al die leden die erbij komen en er bijvoorbeeld sprake is van een verzekeraar met 200.000 verzekerden? Waar ligt precies het punt waarvan u zegt dat het u te ver gaat?

Mevrouw Swenker (VVD): Dat hangt ook af van de onderhandelingskracht van partijen. Dat kun je van tevoren niet stellen. Er zullen ongetwijfeld verzekeraars zijn die de poot stijf houden: wij geven u de administratieve korting van 5%. Verzekeraars zullen zeggen: ik wil u best meer korting geven, maar zou u als bedrijf niet ook wat aan preventie en dergelijke willen doen; dan kan ik misschien een verdergaande korting of gratis aanvullende verzekering geven. Dat wordt ingewikkeld. Daarom moeten wij tegen de minister zeggen: gij zult op uw hoede zijn. Het hoeft niet eens altijd een grote collectiviteit te zijn. Grote verzekeraars kunnen misschien op een bepaalde manier inkopen of met bepaalde pakketten omgaan. Ik wil niet de wijsheid hebben om nu alvast te zeggen welke zorgverzekeraars aan kruissubsidie gaan doen. Wij weten wel dat er in het verleden is gedoken met de premie voor collectiviteiten en dat het gelag werd betaald door individuele verzekerden. Het is op zichzelf geen onbekend fenomeen. Daarom zeggen wij: minister, wees op uw hoede en laat nagaan of dit zich voordoet. Ik geef toe dat het niet altijd eenvoudig zal zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Volgens mij is het probleem niet dat de minister niet op zijn hoede is, maar dat hij heel weinig mogelijkheden zal hebben om in te grijpen.

Mevrouw Swenker (VVD): Hij heeft gezegd dat hij zijn AMvB heeft. Het zal moeilijk zijn om in te breken in een lopend collectief contract, maar ik kan mij voorstellen dat de minister een zeer dreigende houding kan aannemen voor het jaar daarop. Ik ben graag bereid om deze vraag van mevrouw Slagter door te geleiden naar de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij dit jaar geen maatregelen kan nemen, maar daarna wel. Een verzekeraar gaat natuurlijk niet failliet, als hij een keer duikt met de premie. Het gaat om de trend en om datgene wat men structureel wil. Dat is het belangrijkste. Kortom, de VVD vraagt aan de minister om op zijn hoede te zijn en aan te geven welke maatregelen hij zal nemen voor collectiviteiten.

Eenzelfde vraag aan de minister betreft de zorg, niet eens zozeer voor 2006, maar voor de jaren daarna: hoe zal het contracteerbeleid er uitzien? Ik verwijs naar onze vraag over het gelijk oplopen van restitutie- en naturapolissen.

Wij moeten beoordelen wat er uit de werkgroep en uit de zorgtoeslagcommissie komt. Het is misschien interessant om in dit verband naar de motie-Slagter te kijken. De VVD-fractie wacht natuurlijk graag de reactie van de minister hierop af, maar kan zich niet aan de eerste indruk onttrekken dat deze motie wellicht overbodig is, aangezien de werkgroep naar die problemen moet kijken.

Ik vat samen. Ik denk dat langzamerhand het woord aan de verzekeraars is. Zij hebben beloofd om uiterlijk half december te komen met een aanbod dat vergelijkbaar is met en zeer dicht ligt bij hetgeen de burgers nu hebben. Als zij zich aan hun afspraken houden, zal het goed moeten gaan, mede doordat de negatieve optie nu is geregeld. Als het goed is, zou een geruisloze overgang mogelijk moeten zijn van verzekerden naar hun nieuwe verzekering. Dat zou toch heel fraai zijn.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Deze minister kan een bijzonder politiek talent niet ontzegd worden. Hij heeft de Kamer lang toegesproken. Hij heeft het talent om hier de indruk te wekken dat hij onze zorgen buitengewoon serieus neemt, dat hij ons volgt in onze redeneringen en dat hij alles zal doen om te voorkomen dat die zorgen werkelijkheid worden. Hij noemt dat dan een heldere concrete toezegging.

Ik heb geturfd en ik heb maar één toezegging genoteerd, namelijk die inzake de AWBZ-premie voor buitenlanders met 30% korting. Dat moet in de krant morgen. De minister biedt er volstrekte helderheid over.

Bij alle andere toezeggingen vraag ik mij af welk instrumentarium wij in handen hebben om de minister aan zijn woord te houden. Ik vrees dat de discussie dan opnieuw begint. Dat is een beetje de tragiek die het proces van de behandeling van deze wet met zich meedraagt. Wij schuiven steeds dingen voor ons uit. Straks moeten wij opnieuw discussiëren over onvoorziene, onmogelijke of ondenkbare gevolgen.

Ik noem een paar goede punten uit het betoog van de minister. De minister is oprecht in zijn strijd tegen het probleem van de onverzekerden. Bij de introductie van de wet moet het probleem geminimaliseerd zijn. Ik geloof daarin. Als het systeem overgaat, hebben wij er alles aan gedaan om de mogelijkheid van een groei van het aantal onverzekerden te minimaliseren. De problemen zullen pas daarna ontstaan. Je kunt dat wel parkeren bij een werkgroep, maar ik zie niet in wat die werkgroep in een paar maanden zou moeten bedenken wat wij nu niet kunnen bedenken. Kan de werkgroep bedenken dat de mensen een extra beroep doen op de bijzondere bijstand? Dan moet daar geld naartoe. Ik vraag mij sterk af of het parkeren bij een werkgroep het probleem van wanbetalen en niet verzekeren werkelijk zal oplossen. Ik geloof er gewoon niet in. Er hebben de afgelopen maanden zoveel deskundigen bij elkaar gezeten en zij zijn er niet uitgekomen. Ik zie niet in dat zo'n werkgroep dat in de komende maanden wel zal lukken.

Het viel mij op dat wij heel snel praten over bijstandsgerechtigden. Divosa zal daarvoor bij de werkgroep een plaats krijgen. De bijstandsgerechtigden vormen echter maar een heel beperkt deel van de groep waarom het gaat. Er worden ook uitkeringen op minimaal niveau verstrekt door UWV en SVR. Dat zijn ook mensen die tot de risicogroep behoren. Bij het bestuderen van de problematiek moeten deze categorieën worden meegenomen. Wij moeten ons niet beperken tot de bijstandsgerechtigden.

De minister zei dat het mogelijk moet zijn dat de verzekeraars, op het moment dat wanbetaling optreedt en het contract niet wordt nagekomen, zelf het spel met de wanbetaler aangaan. Een afbetalingsregeling voor de langere termijn zou wat kunnen kosten. Dat moet de verzekeraar kunnen verhalen op het vereveningsfonds. Ik neem aan dat de werkgroep dit meeneemt. Het is een interessante optie, juist omdat een van de nieuwe zaken in het stelsel is, dat de sociale verzekeraars ook echt sociaal gaan functioneren. Dit zou een punt zijn waarop zij zich kunnen profileren.

Ook goed vond ik dat mensen met een betalingsachterstand toch een aanbod van hun verzekeraar krijgen. Ik heb een verzekeraar gesproken die daar zijn twijfels over had. Hem kan ik nu doorverwijzen naar de minister. Hij zal het aanbod absoluut moeten doen. Er blijven genoeg zorgen voor de onverzekerden over, niet als gevolg van de overgang, maar als gevolg van datgene wat erna komt.

Ik noem nog een aantal punten waar ik niet tevreden over was. Allereerst kom ik dan op de reconstructie die de minister gaf van de vijftigjarige geschiedenis van de poging om het onderscheid tussen ziekenfondsverzekerden en particulier verzekerden in dit land op te lossen. De minister zei dat dit het product was van die hele geschiedenis. Ik vind dat een heel bijzondere voorstelling van zaken. Is de zorgtoeslag bijvoorbeeld een gedachte van de WRR in 1999? Al die tijd is gekoerst op inkomensafhankelijke premies en concurrentie op andere niveaus.

Dan zegt de minister hoe geweldig het is dat wij in 2004, dus nog maar een jaar geleden, een discussie hebben gevoerd over hoofdlijnen en dat wij nu al gaan invoeren. Dat geeft naar mijn idee alleen maar aan onder welke grote druk dit proces is gestart, waaraan ik het altijd bijzonder heb gevonden dat de minister hieraan een laag politiek profiel heeft verbonden. Wij mochten dit niet beschouwen als een grote blauwdruk, en wij mochten het niet het plan-Hoogervorst noemen.

De heer Hamel (PvdA): Wil de heer Van der Lans nu dat de verzekeraars of de minister een regeling treffen voor de onverzekerden? De minister heeft een werkgroep ingesteld. Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd of de minister voor financiële rugdekking wil zorgen. Daaraan komt geen verzekeraar te pas. Die werkgroep kan hooguit komen met een oplossing die door verzekeraars wordt afgesproken. Wat wil de heer Van der Lans nu?

De heer Van der Lans (GroenLinks): Misschien is het u ontgaan dat ik de motie mede heb ondertekend. Een van de kernpunten van mijn betoog is dat de gevolgen van dit systeem voor een belangrijk gedeelte bij gemeenten terechtkomen, die daarvoor dan ook moeten worden gecompenseerd. Dat lijkt mij een abc'tje bij het introduceren van zo'n wetsvoorstel. Ik begrijp dat de heer Hamel graag wil dat ik dit nog een keer uitleg. Dat doe ik ook met genoegen, maar het moet toch volslagen duidelijk zijn na alles wat ik hier vandaag heb gezegd dat ik dit vind.

De heer Hamel (PvdA): Ik wil het graag horen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, dat is absoluut waar.

Ik sprak over onduidelijkheden. De minister gaat ingrijpen als het misloopt. Ik wil dan het moment kennen waarop wij kunnen zeggen dat hij moet ingrijpen. Ik vrees dat dat moment weer een punt van discussie wordt, terwijl dat nu juist niet zo zou moeten zijn. Mevrouw Swenker stelde de vraag wat de instrumenten van ingrijpen zijn. Die zijn niet bekend. Voor de helderheid zou het goed zijn als de minister daarover concreter kan uitweiden. Welke instrumenten zal hij dan inzetten, anders dan middels een AMvB. Kan hij ingrijpen in contracten of moet hij dreigen voor volgende contracten, en hoe hard zijn de maatregelen die hij dan kan nemen?

Het CDA is gekomen met het idee van de stroppenpot, en maakt daar ook een beetje goede sier mee. Als er grote ongelukken gebeuren of onoverzienbare gevolgen zijn voor bepaalde groepen, moet er volgens het CDA corrigerend worden opgetreden. De minister zegt daarvan dat hij dit zal doen, en verwacht van ons dat wij allemaal tevreden naar huis gaan. Ik voorspel hier dat wij volgend jaar opnieuw zullen discussiëren over de vraag wat onoverzienbaar is, wat grote gevolgen zijn, wanneer precies deze maatregelen van toepassing zijn en hoe veel geld daarvoor beschikbaar is. Met alle respect voor de inzet van mevrouw Van Leeuwen is dit uiteindelijk dus niet meer dan een uitstel van de discussie. Wij zullen er opnieuw over gaan praten, omdat wij niet precies weten hoe wij de toezegging van de minister moeten toetsen dat hij al dit moois zal gaan repareren. Ik vind dat een zwaktebod en een onduidelijke manier van politiek bedrijven. Ik ben er ook absoluut niet tevreden mee.

De invloed van verzekerden is al diverse keren genoemd. Ik vind het van groot belang bij private organisaties die publieke taken krijgen dat er een verhouding is tussen de verzekerden en de mensen die het bij de zorgverzekeraars voor het zeggen hebben. Dat is een principieel punt. Het gaat hier om empowerment, om een balans in de organisatie zodat de mensen die aan de knoppen zitten zich ook moeten verantwoorden tegenover de verzekerden. Dat punt wordt systematisch uitgesteld. Het is nu weer niet aan de orde en moet nog worden geregeld. Godzijdank hebben wij mevrouw Van Leeuwen, die straks alle verzekeraars op een rijtje zal zetten die hieraan niet voldoen, maar ik had toch liever gezien dat de minister op dit punt aan de onvrede in deze Kamer tegemoet zou zijn gekomen.

Op de vrije artsenkeuze ben ik in mijn betoog uitvoerig ingegaan. Naar mijn idee is de essentie van de uitspraak die deze Kamer heeft gedaan dat de restitutiepolis als norm, als standaardpakket geldt, en dat dit ook het uitgangspunt is van de berekeningen van de zorgtoeslag. Ik zie dat alle redeneringen daar vandaan gaan, in de trant van: dat loopt niet zo'n vaart, maar dat is wat wij willen omdat wij het principe van de vrije artsenkeuze hoog in het vaandel hebben staan. Ik zie dat daar steeds lucht tussen komt. Op dat punt ben ik niet tevreden.

Ik kom bij de conclusie van mijn fractie. Stel dat wij voorbij zouden kunnen gaan aan het feit dat wij tegen de Zorgverzekeringswet waren, en dat wij vanuit bestuurlijk oogpunt nuchter naar deze wet zouden kunnen kijken. Hebben wij dan de garantie dat wij weten welke effecten die teweeg zal brengen? Kunnen wij dit burgers in dit land aandoen? Wat zou er verloren gaan als wij nu nee zeggen en het hele traject een jaar uitstellen? Daarmee zouden wij lucht geven aan ongenoegen en mogelijkheden benutten om daar nog over te praten, en werkgroepen in het leven te roepen die alle problemen gaan oplossen. De minister heeft zelf gerefereerd aan een discussie van honderd jaar. Ik maak dat iets korter, namelijk vijftig jaar. Wat maakt dan in deze eeuwigheid eigenlijk nog een jaar uit? Het gaat wel om een structuur die wij hier weer voor 25 of 30 jaar neerleggen. Dan moeten wij het punt van bestuurlijke zorgvuldigheid zwaarder rekenen dan het vasthouden aan de datum van 1 januari 2006. Ik zal niet nog een keer refereren aan de wijze woorden van de heer Kaland, die ik nu al vier keer heb geciteerd. Ik vrees dat dat niet echt heeft geholpen.

Minister Hoogervorst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en ik zal graag op de gestelde vragen ingaan.

Mevrouw Van Leeuwen vergeleek deze wetgeving met de SUWI-wetgeving die ik vier jaar geleden in deze Kamer heb verdedigd. Ik zie een paar grote verschillen met de huidige wetgeving, hoewel het toen ook om een complexe zaak ging. Ik weet dat ik over de SUWI-wetgeving een keiharde aanvaring heb gehad met de SER, omdat ik uiteindelijk een besluit nam dat haaks stond op de aanbevelingen van de SER. Van dat besluit heb ik overigens nooit spijt gehad. Het tweede verschil is dat ik, oneerbiedig gezegd, de SUWI-wetgeving een peulenschil vond in vergelijking met waarmee wij nu bezig zijn. Ik vind deze wetgeving veelomvattender en ingrijpender omdat het nu 15 miljoen Nederlanders en 15 miljoen portemonnees aangaat.

Toen ik aan deze klus begon, raadden mensen van naam en faam mij in gesprekken af om er überhaupt aan te beginnen vanwege alle complicaties die erbij komen kijken. Veel zekerheden van mensen worden op korte termijn doorbroken omdat men een ander type verzekering moet gaan nemen. Voorts is het onvermijdelijk dat de manier waarop mensen betalen en waarop zij worden gecompenseerd verandert. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de redenen is waarom het in de afgelopen dertig jaar zo vaak is stukgelopen.

Daarom ben ik mij er ook van bewust dat het wetsvoorstel onrust en onzekerheid veroorzaakt, maar dat is onvermijdelijk. Ik probeer die onrust zo veel mogelijk te beperken door goede overgangsmaatregelen en goede voorlichting, maar ik ben mij er van bewust dat de onrust zal blijven en dat er grote politieke risico’s aan kleven. Toen ik deze klus twee jaar geleden begon, was ik mij daarvan ook zeer bewust. Destijds, bij de SUWI-wetgeving, kreeg ik vanuit het regeerakkoord de opdracht om tot een soort halve privatisering van de uitvoering van de sociale zekerheid over te gaan. Ik ben toen na een zorgvuldige analyse tot de conclusie gekomen dat dat niet werkte. Daarom doen wij het nu anders. Ik heb deze opdracht vanuit het regeerakkoord nog eens op de snijtafel gelegd. Ik heb mijn ambtenaren in een groot aantal notities laten uitleggen waarin de winst van deze grote operatie zit, want ik wil best mijn politieke hachje in de waagschaal leggen, maar dan moet ik er wel van overtuigd zijn dat deze operatie werkt. Mijn ambtenaren hebben alle argumenten voor dit stelsel op een rij gezet: het feit dat er in de toekomst geen risicoselectie meer kan plaatsvinden, het feit dat het steeds kunstmatiger onderscheid tussen ziekenfonds en particulier komt te vervallen, het feit dat er geen houtje-touwtjeregelingen meer zijn maar dat er één uniforme, transparante verzekering komt en het feit dat er meer kostenbewustzijn komt bij de cliënt, de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. Dat is absoluut nodig om ons prachtige zorgstelsel ook over 25 jaar nog betaalbaar te houden. Toen heb ik gezegd: dat gaan wij doen en wij gaan ervoor zorgen dat de risico’s tot een minimum worden beperkt. Wij gaan daarvoor, ondanks het feit dat het politieke afbreukrisico behoorlijk groot is.

Ik zeg nogmaals: de onzekerheid is onvermijdelijk, maar die zou ook zijn opgetreden bij een andere invulling van het plan, bijvoorbeeld in het plan van de PvdA-fractie.

Iedereen heeft recht op zijn eigen politieke keuze, maar ik vind het jammer dat juist de linkse partijen in Nederland, die altijd het onderscheid tussen ziekenfonds en particulier hebben gehaat, de gelegenheid laat liggen daar nu een eind aan te maken. Die gelegenheid heb je maar eens in de zoveel jaar. Nu ligt die kans er en nu kan men daarvoor kiezen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Bij alle voorstellen van de progressieve partijen speelde de inkomensafhankelijke financiering een rol. Dat principe is in dit wetsvoorstel geminimaliseerd, dus is het logisch dat wij daartegen bezwaar maken.

Minister Hoogervorst: Ik ontzeg u natuurlijk het recht niet om die keuze te maken, ik zeg alleen: wij hebben die inkomensproblemen proberen op te lossen. Dat doen wij op een iets andere manier, maar toch op een heel nette manier. Het gaat erom dat er een doorbraak is die er al zo lang zat aan te komen en die steeds maar niet wilde lukken. Nu ligt die bal voor het doel! In de debatten in de Tweede Kamer waren er zeer veel punten van overeenkomst tussen de oppositie en de regeringspartijen. Dan vind ik het zonde dat wij daarvoor niet een unanieme keuze hebben kunnen maken.

De heer Hamel (PvdA): Als de minister iets zonde vindt, respecteer ik dat, maar hij maakt het nu iets te gemakkelijk. Wij hebben de ontwerp-Zorgverzekeringswet hier behandeld en er zijn uitdrukkelijk door ons een aantal elementen naar voren gebracht die wij niet goed vonden functioneren in het wetsvoorstel. Wij hebben nu de Invoeringswet aan snee, waarin onvermijdelijk enkele elementen terugkomen van de ontwerp-Zorgverzekeringswet. Van onze kant hebben wij gesproken over de invoering van de wet en over de manier waarop die zal landen. Daarover hebben wij met elkaar een meningsverschil. Maar nu moet de minister niet ineens doen alsof die wet geheel terzijde is geschoven.

Minister Hoogervorst: Wat de problematiek van de onverzekerden betreft, zou ik het zonde vinden als de Kamer van mij gaat verlangen dat ik daarover eerst nog eens een besluit neem en er een brief over schrijf hoe die werkgroep eruit moet gaan zien en wat de taakopdracht wordt. Dat zou alleen maar tot tijdverlies lijden. Die werkgroep gaat gewoon vanaf nu aan het werk. Ik geef u vóór Kerstmis een uitslag. Het is natuurlijk aan de Tweede Kamer hoe wij dat allemaal gaan oplossen. Ik meen dat wij er belang bij hebben dat het allemaal zo snel mogelijk gaat.

Ik heb de preferentie van de heer Hamel voor een meer macrofinanciële oplossing, bijvoorbeeld binnen het Vereveningsfonds, goed genoteerd. Wellicht dat wij daarop uitkomen, dat zullen wij allemaal bekijken.

De heer Hamel heeft specifiek gevraagd of het CBP een rol krijgt bij de prestatiebeschrijving. Ja, dat is uitdrukkelijk wel de bedoeling. Wat de addendum-gedragscode betreft is het uur U inderdaad genaderd en zijn wij dicht bij een oplossing.

De heer Hamel (PvdA): Over het addendum kan nog lang worden gesproken. Is er een moment waarop de minister zegt: nu is het afgelopen, nu stel ik vast hoe dat addendum eruit komt te zien?

Minister Hoogervorst: Ik verwacht niet dat die situatie zich zal voordoen, want wij zitten echt heel dicht bij een eindbesluit.

De heer Hamel (PvdA): Vóór 1 januari 2006?

Minister Hoogervorst: Ik kan niet zomaar het CBP in een hokje duwen.

De heer Hamel (PvdA): Het aardige van het CBP is dat het een wet uitvoert en op grond daarvan oordelen geeft.

Minister Hoogervorst: Ik weet hoe gevoelig dit hier ligt. Ik vind zelf de privacy ook belangrijk, dus ik zal maximale druk zetten als u dat van mij vraagt.

De heer Hamel heeft voorts gevraagd wat de kosten van de gehele operatie zijn. Is die operatie kostenneutraal? Wat de zorgkosten zelf betreft, is dat het geval, maar er zit wel een geleidende lastenverlichting in – oorspronkelijk van 1 miljard euro. Daar is nog 1 miljard bijgekomen tijdens de laatste begrotingsbehandeling. Wat dat betreft, zit er geld bij. Dat is ook de reden waarom de koopkracht volgend jaar gemiddeld 1% zal stijgen. Wij hebben dat met grote liefde gedaan, omdat wij de afgelopen jaren de Nederlandse bevolking een paar forse lastenverzwaringen hebben opgelegd. Wij zijn met opzet in de eerste twee jaar zeer zuinig geweest met lastenverlichting. Lastenverlichting is niet aan de orde geweest om ruimte te houden voor deze operatie, waarvan wij wisten dat het een zeer ingewikkelde operatie zou worden. Wat dat betreft zit er een forse netto lastenverlichting in.

Er zijn vragen gesteld over de collectiviteitskorting. De vraag is gesteld of ik iets concreter kan worden. Mijn uitgangspunt is niet, zoals de heer Schouw suggereerde, dat het allemaal wel los zal lopen. Ik heb niet voor niets vrij forse bewoordingen gekozen in mijn eerste termijn. Dus ik ben daar niet gerust op. Vandaar dat ik dit duidelijke signaal heb afgegeven. Voor mij is de crux van de zaak dat collectiviteitskortingen tot onheuse opwaartse druk op individuele premies gaan leiden voor de individueel verzekerden. Dat is waar het om gaat.

Tegelijkertijd heb ik vanaf het begin in mijn wetgeving wel ruimte geschapen voor collectieve contracten omdat ik daar ook wel een zekere meerwaarde in zie. Het kan een positieve zaak zijn; werkgevers kunnen deze contracten combineren met verzuimbestrijding en dergelijke. Dat kind moeten wij niet met het badwater weggooien. Dit kan ook een ontwikkeling van nieuw zorgaanbod stimuleren. Als er vreemde zaken gebeuren, kan ik ingrijpen. Ik zou bijvoorbeeld kunnen komen met een aanscherping van de definitie van collectiviteit, als een mogelijkheid om het allemaal iets minder gemakkelijk te maken. Ik kan misschien ook eisen stellen aan bepaalde typen kortingen. Ik wil hierop echter niet te veel vooruitlopen. Ik kan hierover pas een besluit nemen als ik weet hoe omvangrijk de kortingen zijn en wat de kwaliteit van de problemen is. Dat is ook de reden waarom wij niet alles in hogere wetgeving moeten vastleggen en ruimte voor lagere regelgeving moeten houden. Ik meen dat de zorgverzekeraars heel goed weten hoe deze Kamer erover denkt. In de Tweede Kamer zal het echt niet anders zijn. Kortom, een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Nog even voor de duidelijkheid: vertrouwt u op het zelfregulerend vermogen van de markt? Heeft een opwaartse druk dan geen consequenties voor de premie en voor de hoogte van de zorgtoeslag? U hebt daar ook een belang in. Zorgverzekeraars hebben er mogelijk belang bij dat zij niet interen op hun vermogen. Dus dit lijkt mij toch wel een probleem dat ook uw beleid regardeert, Dat geeft u het recht om in te grijpen.

Minister Hoogervorst: Dat heb ik ook gezegd. Ik heb niet voor niets erop aangedrongen dat ik die bevoegdheid zou krijgen. Als ik er vooraf op had vertrouwd dat het allemaal goed zou lopen, zou ik er niet bij de Tweede Kamer op hebben aangedrongen dat men in het amendement een bepaling opneemt die mij een mogelijkheid tot ingrijpen geeft. Wat dat betreft, vertrouw ik niet op de blauwe ogen van de verzekeraars.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Waarom komt de minister niet eerder met een definitie die wat praktischer is en wat minder problemen oplevert? Waarom zou hij daarmee nog moeten wachten? Waarom zegt hij bijvoorbeeld niet in het openbaar dat notarissen op het internet die verzekerden verzamelen niet als zodanig onder de definitie van de wet zullen vallen en dat hij dat zonodig zal veranderen?

Minister Hoogervorst: Omdat ik een stil vermoeden heb dat de verzekeraar als die notaris met een groepje mensen bij hem komt, zal zeggen: daar kan ik helemaal geen chocola van maken, deze mensen zitten over het hele land verspreid en hebben niet een gezamenlijke werkgever; ik behaal daarbij geen administratieve voordelen. Af en toe lost de markt het zelf op.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals van mij een uitspraak verlangd over de invloed van verzekerden op het beleid. Zij heeft daaraan toegevoegd dat zij in ieder geval voor 1 maart 2006 met haar eigen lijstje zal komen. Dat lijkt mij veel afschrikwekkender dan een AMvB van mijn kant. Ik maak er nu een grapje over, maar dit is natuurlijk in feite ook zo. Ik neem ook aan dat de NPCF een lijstje zal maken. Als de NPCF met een dergelijk lijstje komt en je wordt als verzekeraar in de hoek gezet, is dat natuurlijk een heel vervelende zaak. Zo belangrijk zijn die organisaties tegenwoordig wel. Dat neemt niet weg dat ik begin volgend jaar zal kunnen zien wat er in de praktijk van is terechtgekomen. Als dat onvoldoende is, zal ik ook hier mijn bevoegdheden gebruiken.

De heer Hamel (PvdA): Het ging ons erom dat het naast het stemmen met de voeten, waarop de minister preludeert, goed is als verzekerden medezeggenschap hebben binnen een verzekering. Ik heb zojuist de datum van 1 januari 2006 in mijn vragen genoemd. Het vertrouwen van mevrouw Van Leeuwen is groot en mijn vertrouwen in haar is ook groot. Wij moeten naar mijn mening hier een datum afspreken, want die hebben wij steeds weer verschoven. Wij moeten nu echt zeggen dat de verzekeraars tot die datum de tijd krijgen. Als de regeling er dan niet is, zal de minister op dat moment een regeling bij AMvB opleggen.

Minister Hoogervorst: Aan het eind van januari kan ik de statuten van alle verzekeraars bekijken.

De heer Hamel (PvdA): Als het dan niet geregeld is komt u met een regeling, goed?

Minister Hoogervorst: Mevrouw Van Leeuwen heeft nog iets gezegd over de lijst van gecontracteerde zorg. In 2006 gaat er niet zo heel veel veranderen, maar in 2007 moet het in ieder geval goed zijn geregeld. Het is goed dat ik daarover nog een keer met de verzekeraars rond de tafel ga zitten om te bekijken hoe wij dat precies gaan doen, zonder dat wij alle verzekerden een telefoonboek hoeven toe te sturen, zodat men goed is geïnformeerd. Ik zal de Staten-Generaal daarover nog informeren. De gedachte achter de uitspraak van mevrouw Van Leeuwen begrijp ik heel goed.

De meeste vragen van mevrouw Slagter heb ik beantwoord. Zij heeft echter ook een motie ingediend. Daarin staat dat de werkgroep wellicht niet op tijd tot resultaten zal komen – dat moeten wij eerst maar eens zien – naast de overweging dat gemeenten een sleutelrol spelen bij het oplossen van deze problematiek. Ook daarvan ben ik nog steeds niet overtuigd. Dat er een rol voor gemeenten is geloof ik wel, maar of dat een sleutelrol is, weet ik nog niet. Vervolgens staat de motie het verzoek aan de regering om de gemeenten financieel in staat te stellen om de consequentie van zorgverzekering te dragen. Aan dit verzoek ben ik echt niet toe. Ik wil eigenlijk dat de onverzekerdenproblematiek zo gering is dat er helemaal geen financiële consequenties zijn. Dat is waar ik naar toe wil. Het kan dus ook zijn dat de oplossingsrichting in het Vereveningsfonds wordt gevonden en dat de verzekeraars daarmee hun gang kunnen gaan. Deze motie is echt voorbarig en ik geef de indienster in overweging geven om de motie aan te houden. De Kamer krijgt nog een notitie. Dan kunnen wij altijd nog verder zien.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben gesproken over de werkgevers: worden zij niet een beetje het slachtoffer en dreigen de kosten van de zorg niet op hen te worden afgewenteld? Laat ik vooropstellen dat deze kosten, hoe wij het hier in Den Haag ook regelen als het gaat om het afwentelen van de zorgkosten, als zij fors stijgen altijd in de loonkosten worden afgewenteld. Toen in de Paarse periode de zorgkosten met meer dan 5% per jaar stegen, is dat bijna allemaal afgewenteld in de loonkosten. Die loonkosten zijn geëxplodeerd en dat heeft er mede toe bijgedragen dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ernstig is aangetast. Ik heb gezegd hoe wij erin zijn geslaagd de explosieve stijging van de zorgkosten tot staan te brengen. Wat dat betreft beschouw ik mijzelf als de beste vriend van de werkgevers.

In ieder geval is de 50% bijdrage van de werkgevers in de wet vastgelegd. Het is heel moeilijk om daar iets aan te doen. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd. Wat dat betreft hebben de werkgevers nu een grotere garantie dan in het verleden, want toen bestond die garantie helemaal niet.

Ik heb uitgelegd dat de zaken in ieder geval naar mijn stellige overtuiging voor dit jaar netjes zijn geregeld, dat zal ik ook nog een keer met de heer Wientjes en met de heer Hermans van MKB Nederland bespreken. Het gaat er echter vooral om dat wij in de toekomst de stijging van de kosten beperkt weten te houden. Dit stelsel levert daaraan echt een belangrijke bijdrage, al is het alleen maar omdat de meerderheid van de werknemers nu een veel groter persoonlijk financieel belang heeft bij het remmen van de kosten dan in het verleden.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik met betrekking tot de ICT en de verzekeraars stevig de vinger aan de pols zal houden. Wellicht komen wij nog met een kleine follow up. Ik houd dit even in beraad.

Mevrouw Van Leeuwen heeft het juist gezien dat de toezegging over de premiereductie ook geldt voor de vrijwillig verzekerden. Zij worden nu verplicht verzekerd en krijgen ook de lagere premie. Bovendien heeft mevrouw van Leeuwen een precies en correct citaat gegeven over de individuele tegenvallers. Ik meen dat iedereen in het debat heeft begrepen waarom het gaat en dat er geen valse verwachtingen zijn gecreëerd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik wil toch graag dat u dat zelf nog een keer zegt wat u echt heeft beloofd.

Minister Hoogervorst: Ik zal nog eens precies voorlezen wat ik in de eerste termijn heb gezegd: "Indien in afwijking van het heden bekende beeld de komende tijd mocht blijken dat de Zorgverkeringswet voor groepen verzekerden onvoorziene en onaanvaardbare inkomensgevolgen zou hebben, dan voelt het kabinet zich gehouden hiervoor een inhoudelijke en budgettaire oplossing te vinden". Het gaat dus niet om een algehele koopkrachtgarantie, maar om de bereidheid ernstige onvoorziene en onaanvaardbare complicaties voor groepen te reduceren. Ik steek het vel papier met dit citaat in mijn binnenzak. Ik zal er morgen in de Tweede Kamer duchtig over worden ondervraagd.

Voorzitter. De heer Van den Berg heeft heel treffend verwoord dat de situatie natuurlijk niet op 1 januari 2006 in één klap anders wordt, maar dat de veranderingen in ons zorgstelsel nu al begonnen zijn. Ik vind namelijk dat je echt kunt zien dat de ziekenfondsen door de grotere risicodragendheid die zij de afgelopen jaren hebben gekregen, door het feit dat zij zijn gaan concurreren, van betaalkantoren toch echt meer volwassen zorgverzekeraars zijn geworden. Het proces begint dus niet pas op 1 januari 2006, het is al begonnen en ik verwacht dat het zich zal voortzetten, maar dat dit een geleidelijk proces is.

Ook is er nog gevraagd naar de toekomst van de gezondheidszorg. Ik zou daar onvoldoende op in zijn gegaan. Dat voert nu wellicht ook iets te ver, maar ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd in welk opzicht ik vermoed dat de rol van de zorgverzekeraar zich zal ontwikkelen. Dat is in de rol van katalysator, van organisator van de ketenzorg, die dringend noodzakelijk is om de groeiende groep chronisch zieken de hulp te kunnen bieden die zij nodig hebben en die zij nu nog niet krijgen. Het feit dat diabetespatiënten nu nog maar in 30% van de gevallen de zorg krijgen die zij behoeven, is onacceptabel. Dit zal in de komende tijd echt moeten verbeteren. Dat kunnen de zorgverzekeraars niet alleen, maar zij kunnen daarin wel een vruchtbare rol spelen.

De heer Van den berg heeft ook gevraagd of het op korte termijn tot selectief contracteren komt. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat dit niet zomaar heel snel gaat, maar dat dit een beetje de kans moet krijgen.

De heer Schouw dank ik voor zijn buitengewoon vriendelijke woorden bij het begin van zijn tweede termijn. Over ICT heb ik al gesproken. Heb ik een noodplan voor het geval het helemaal misloopt met de premies? Als het misloopt met de premies betekent dat in feite dat het helemaal misloopt met de uitgaven. Nee, ik heb geen noodplan, ik zou haast zeggen dat ik genoeg aan mijn hoofd heb. Ik heb er echt vertrouwen in dat wij volgend jaar de kosten redelijk in bedwang houden. Als zich een scenario van €1200 tot €1300 voordoet, betekent dit een overschrijding van 1 mld. tot 2 mld. euro en hebben wij echt een fors probleem, maar dat verwacht ik niet. De werkgroep zal zich begin december presenteren.

De datum van half 2006 voor de onafhankelijke commissie Zorgtoeslag lijkt mij akkoord.

Wat de kwestie van het eigen risico en de no claim betreft, wijs ik erop dat ik vanaf begin volgend jaar alles goed in kaart zal brengen. Daarbij gebruik ik ook de resultaten van de no claim zoals die momenteel functioneert. Ik verwacht dat ik daarvan half 2006 een beeld zal hebben. Ik ben ook bereid een wettechnische voorbereiding zo veel mogelijk vorm te geven, zodat deze tegen die tijd klaar kan zijn en in de loop van volgend jaar alles rijp kan zijn voor een politiek besluit, waarbij wij rekening moeten houden met de budgettaire neutraliteit. Ik ben bereid dat toe te zeggen. Ik wil dit ook nog met alle plezier in een brief schrijven, maar de Kamer heeft de neerslag van mijn woorden nu ook op schrift. Ik ben echter tot alles bereid.

De heer Schouw (D66): Dat lijkt mij gewoon goed. Wij hebben al een paar keer hierover gesproken. Als wij een lijn hebben uitgezet, verzoek ik u vriendelijk dit even op papier te zetten, zodat wij het volgende week kunnen betrekken bij de definitieve afweging in de fractie.

Minister Hoogervorst: Ik zeg er wel bij dat deze zaak echt een gevoelige zaak is, die echt een zwaar politiek besluit zal vergen, maar dat weet u.

De heer Schouw (D66): Dat ben ik helemaal met u eens, daarom is het ook plezierig dat heel nauwkeurig op papier te hebben.

De heer Hamel (PvdA): Ik val in dit geval de minister bij dat het om een brede discussie gaat als wij spreken over de no claim. Er ligt een prima rapport van de IZR met een IZR-achtige oplossing. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat hij zorgt dat wij over al die onderwerpen een rapport krijgen en dat de discussie daarover kan plaatsvinden.

De heer Schouw (D66): De heer Hamel is het een beetje eens met de lijn van het voorbereiden van een politiek besluit waarin alles aan de orde mag komen, opdat er per 1 januari 2007 een verandering tot stand kan komen als daarvoor voldoende aanleiding is.

De heer Hamel (PvdA): U weet dat wij geen groot voorstander waren van de no claim, wij willen dat graag oplossen. Zoals de minister het heeft verwoord, heeft het onze instemming, zodat er ook een discussie over kan plaatsvinden.

Minister Hoogervorst: Ik streef er dan wel naar om niet weer tien varianten op een hoopje te gooien, dan komen wij er ook niet uit.

De vragen van mevrouw Swenker heb ik beantwoord. Haar conclusie is dat nu juist het woord aan de verzekeraars is. Zij hebben ook een pittige klus.

De heer Van der Lans is van mening dat ik maar één concrete toezegging heb gedaan, namelijk rond de AWBZ. Inderdaad kan ik nu over veel zaken niet precies zeggen hoe zij zullen uitpakken, maar als ik het hele wetgevende proces in de Tweede en de Eerste Kamer bekijk en als ik zie hoe vaak zaadjes die maanden eerder in een debat zijn geplant later in het proces tot volle wasdom zijn gekomen, moet ik constateren dat dat toch heel vaak het geval is geweest. Wij hebben in overleg met beide Kamers der Staten-Generaal zeer veel problemen weten op te lossen. Daarvoor ben ik deze Kamer zeer dankbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel voor, dinsdag 4 oktober 2005 bij de aanvang van de vergadering te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.10 uur.